Innan jag börjar måste jag först klargöra att detta är mina tankar. Jag kan inte hävda att jag talar för Michael, Christian eller Daniel. Jag vet personligen inte var de står då vi inte har haft någon officiell diskussion om den här frågan. Hoppas detta inlägg öppnar upp för diskussion mellan oss, skribent som läsare. Det här är en fråga som jag brottas med och nu vill jag erbjuda er möjligheten att få göra samma sak. 
Ingen korrekturläsande fru den här gången så det kan vara rörigt att läsa.
—–
Hur mycket spelrum är vi beredda att ge?
Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud. Den som förblir i hans lära har både Fadern och Sonen. Om därför någon kommer till er och inte för med sig denna lära, så skall ni inte ta emot honom i ert hem eller hälsa honom välkommen. Den som välkomnar en sådan gör sig medskyldig till hans onda gärningar. (2 Joh 1:9-11)
Jag uppmanar er, bröder, att ge akt på dem som vållar splittring och kan bli er till fall, i strid mot den lära som ni har fått undervisning i. Vänd er bort från dem (Rom 16:17)
I apostlarnas brev till de olika församlingarna, läser vi gång på gång varningar om hur vi som kristna bör ta avstånd från dem som predikar villoläror. Detta gäller inte bara falska profeter utan alla dem som predikar en annan Jesus, och ett annat evangelium. Till vilken utsträckning gäller dessa uppmaningarna från Herrens apostlar? Är det möjligt att föra över principen till bloggandets värld? Anledningen till att jag tar upp frågan, är därför att flera av inläggen på Erevna riktats till att bemöta många av de falska läror som sprids i våra kyrkor och på internet, vilket gör frågan till aktuell i högsta grad. Men ämnet är kanske just nu ännu mer relevant då Mikael Karlendal, som länge kämpat för den kristna tron, har valt att sätta MFS:aren SÅ:s kommentarer under moderering på sin blogg. Anledningen till beslutet är därför att Karlendal upplever att SÅ använder hans blogg som en propagandacentral (vilket jag skulle hålla med om), istället för att bedriva en sund diskussion. Gör Mikael rätt i sitt handlande eller hindrar han yttrande friheten, eller är han bara rädd för att ge sig in i debatt? Det senare alternativet är att förkasta omgående, eftersom Mikael har under en lång tid erbjudit välskrivna svar på motståndarnas invändningar. Vad Mikael har valt att göra är att ha tagit Paulus varning till Titus på allvar, något som jag tycker alla av oss borde göra:
En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång, (Tit 3:10)
Syftet med ett sådant beslut är inte att införa censur, förhindrar läsare från att ställa ärliga och uppriktiga frågor, eller ifrågasätta Michaels tolkningar. Utan med huvudsyfte att hindra SÅ från att ”driva egna kampanjer” på Mikaels bekostnad snarare än att på ett värdigt sätt argumentera emot honom. Karlendals beslut att moderera SÅ:s kommentarer är visserligen inget som för all framtid är skrivet i sten utan är på test.
På Erevna har inga uttalande regler för vad som får eller inte får postas i kommentarer-sektionen. Eller tja, vi är oftast inte alltid så förtjusande glada när vi får 2000 spam-reklam-kommentarer (vem visste att Viagra kunde erbjudas för så rimliga priser?). Skälet till att vi har varit så öppna med vad som får skrivas är för att vi vill öppna upp för debatt från alla håll och kanter. Men samtidigt kan jag inte låta bli att tänka: Om Paulus hade varit här i dag, hade han låtit dessa villolärare få lika mycket spelrum och uppmärksamhet som vi kristna bloggare ger dem? Han hade han satt yttrande frihet och vikten av debatt före Herrens fårahjords säkerhet?
Vad menar jag med villolärare? Jag menar inte andra kristna som har en avvikande syn på t.ex dopet, tungotal, Andens gåvor, eller vilken färg Jesus tyckte mest om. Detta är frågor som vi som kristna kan vara oeniga om men ändå stå rotade i ett och samma evangelium. Jag talar om dem som har gått utanför den kristna trons gränser, de som predikar en annan Jesus. Till den här gruppen finner vi t.ex Mormoner, Jehovas Vittnen, MFS och många fler. Grupper som antingen förnekar evangelium (Jesu ställförträdande död, frälsning av nåd genom tron allena) eller förnekar vem den sanne Guden är (treenigheten, förnekar hans karaktäriska drag t.ex evighet, allsmakt, allvetande etc). Fast detta är inte utan sina problem: Katoliker skiljer sig drastiskt från oss protestanter på flera av de mest centrala frågorna. Jag personligen (och kan inte tala för alla på Erevna) anser inte den katolska kyrkan utgöra en del av den sanna kristendomen, men trotts det jag skulle inte vilja stoppa diskussionen mellan katoliker och protestanter på den här bloggen. Eftersom jag vill vara konsekvent vet jag inte hur jag skall förhålla mig till den här frågan. Om jag nu vill begränsa den plats villolärare får inom bloggvärlden, hur bör jag då förhålla mig när våra kristna åsikter begränsas? Vår älskade broder Michael Helders, skrev igår ett otroligt bra inlägg angående Jonas Gardell. Till min förvåning visar det sig att Aftonbladet har tagit bort länken till vår blogg från deras lista av bloggar som berör ämnet. Detta fick mig att rasa då Michael inte skrev något oetiskt eller kränkande, utan vågade stå upp för Herrens politiskt inkorrekta ord (Jämför Att lida för Kristus). Det är sorgligt att Aftonbladet valde att ta bort länken till Michaels inlägg och därmed hindra människor från att se vad andra sidan har att säga (tydligen så är apg29 den enda förespråkaren för kristendomen som finns idag enligt Aftonbladet).
Är detta dubbelmoral från min sida? Att vilja att Michaels åsikter kommer fram i Aftonbladets blogglänkar men samtidigt vilja begränsa vad som tillåts på den här bloggen? Ja, det är det. Yttrande frihet är något helt fantastiskt och något som jag vill ha en del av. Jag vill också kunna erbjuda samma förmån till alla men när personer tar denna frihet till att sprida sitt gift och använder vår det som ett medium för sin propaganda måste man välja mellan yttrande frihet, och Skriftens bud. Det hela har nu blivit en fråga om prioriteringar. Att skydda flocken måste alltid komma först eftersom det är viktigast och det måste gå före tanken om att vi måste ge heretikerna deras utrymme.
Var finner vi balansen? Och hur mycket spelrum bör vi ge ut åt heretiker att kommentera på våra inlägg? Vad jag hävdar är att varningarna i Pastoral breven bör tas på fullaste allvar, men vad det innebär i praktiken är svårt att avgöra. Mikael Karlendals blogg är en undervisningsblogg, men Erevna har lite av en bredare inriktning, även om undervisning är en av huvudpunkterna, och därför kan vi ha lite andra regler. Men samtidigt har även vi en skyldighet att inte släppa igenom och ge spelrum åt falska profeter eller villolärare. Detta innebär inte att all interaktion med villolärare bör förbjudas men när vi inser att interaktionen inte är bär frukt utan snarare fungerar som en utgångspunkt propaganda till perspektiv som inte är sunda och rent av skadliga för flocken måste vi vara vaksamma. Villoläror skall vi ständigt bekämpa och bemöta, men villolärare, enligt Paulus instruktioner, skall vi tillrättavisa men sedan visa bort från oss istället för att ge dem den uppmärksamheten som de så desperat söker.
Huvudsyftet med mina inlägg är alltid det samma: att erbjuda undervisning som stärker kroppens alla medlemmar. Flocken kommer alltid först, även när jag svarar på en villolärare så är huvudsyftet att visa vår Bibliska stöd för dem som redan är troende. Men utöver det strävar jag också efter att ständigt ge ett svar för det hopp vi har, åt dem som är utanför Kristi sunda lära (1 Pet 3:15-16). Det är vår skyldighet att bemöta villoläror och stå upp för den tro som har blivit överlämnad åt de heliga (Jud 3, 1 Pet 3:16, Tit 3:10) men samtidigt måste vi också komma ihåg varningarna som jag referera till i början. Vikten av att kunna få ifrågasätta vår bibeltolkning är ytterst väsentlig (Apg 17:11), men frågan är när den uppriktiga diskussionen övergår till fruktlösa debatter eller pajkastning.
Låt mig få veta era tankar och reflektioner, både Erevna-skribenter och läsare. Hur bör vi förhålla oss till dem som förespråkar sådant som står i konflikt med vår Herres sunda lära? Var sätter vi gränserna? Och om vi är inte försiktiga, kommer vi själva kanske att straffas:
Men något har jag emot dig, att du har några där som håller sig till Bileams lära, han som lärde Balak att sätta ut en fälla för Israels barn, så att de åt kött från avgudaoffer och bedrev otukt. Så har också du sådana som på samma sätt håller sig till nikolaiternas lära. Omvänd dig därför! Annars kommer jag snart över dig och strider mot dem med min muns svärd. (Upp 2:14-16)
För mer om vad Skriften säger se även: 1 Tim 4:1; 6:20; 2 Tim 1:14; 2:2 Tit 19ff; 3:10; 2 Pet 2:1ff, Jud 3ff, Upp 2:14-16
I Kristus Jesus
Pär
Relaterade bloggar:
Stefan Swärd- Gardellprogrammet igen
Metodistpastor Berndt Isaksson says:
Till Pär. Tack för en mycket intressant reflektion, jag delar dina åsikter. Möjligen att jag vill invända något mot det du skriver med orden:
”Är detta dubbelmoral från min sida? Att vilja att Michaels åsikter kommer fram i Aftonbladets blogglänkar men samtidigt vilja begränsa vad som tillåts på den här bloggen? Ja, det är det. ” SLUT CITAT
Det är som jag ser det inte dubbelmoral att stoppa exempelvis MFS att propagera på privata bloggar som denna. Det är ingen rättighet att skriva på någon annans privata blogg. I samhället ska det råda yttrandefrihet för alla, religionsfrihet osv. Men i våra privata hem bestämmer vi själva, så ock på våra privata bloggar. MFS har full frihet att starta egna bloggar som alla andra, men det ger dem vare sig formell eller moralisk rätt att propagera för sina villoläror på kristna bloggar som de gör systematiskt och frenetiskt. Bloggar är ju något av internettidsålderns predikostolar, och de vi själva bestämmer över har vi ingen anledning att upplåta för villolärare, lika lite som vi vill göra det i våra kyrkor.
Alltså; i samhället ska det vara lika villkor för alla, oavsett tro och religion. Men i det som är våra privata och kyrkliga forum har vi alla rätt att bestämma vilka som inte har rätt att ”predika”.
Så ser jag på det.
Mvh
Berndt Isaksson Metodistpastor Berndt IsakssonCitera
3rd mars 2010 at 21:25
Björn Jönsson says:
En sak är ju säker och det är att MFS, med SÅ och Blad i spetsen inte är överens med svensk frikyrkotro och tradition, men jag vill inte kalla dem för villolärare, för sanningen är ju att de har upptäckt något annat än vi vanliga.
Jag tror att de måste få vara med, för de bidrar till, att jag måste verkligen pröva min tro och vad jag tror på.
Och de utan att veta det, bidrar till en sållning som jag anser är God.
För mig har det i alla fall varit bra att få stötas med deras teologi!
Bj Björn JönssonCitera
3rd mars 2010 at 23:20
Metodistpastor Berndt Isaksson says:
Till Björn
Jag delar inte din uppfattning. MFS är en villolärande grupp av värsta art eftersom de förnekar att Jesus är Gud. Allt som är grunden i vår kristna tro och lära, grunden i Jesus försoningsverk, rasar som ett korthus om Jesus inte skulle vara Gud. jag känner ju inte dig personligen, men vill ändå vädja till dig att inte låta dig dras in i MFS, för de kan på inget sätt sägas utgöra en del av Kristi kropp (kristenheten) på jorden.
Hoppas att du tar del av Jaretegs senaste bibelstudium:
http://www.bibelfokus.se/jesu_gudomlighet_grundtexterna
Mvh
Berndt Metodistpastor Berndt IsakssonCitera
3rd mars 2010 at 00:27
Pär Stenberg says:
Björn: MFS är villolärare som reducerar vår underbare frälsare från Skapare till skapelse. ”de har upptäckt något annat än vi vanliga.” Vad menar du med något sådant? De har inte upptäckt något direkt nytt, eftersom samma invändningar har funnits med ett tag från andra grupper. Att hävda att Gud övergav sin kyrka och först nu har återupprättat den borde vara en indikation på att något är fel.
Här är lite intressanta inlägg som relaterar till deras kristologi http://erevna.nu/?tag=mfs (scrolla ner)
Berndt: Tack för din kommentar! Men blir det inte dubbelmoral när jag själv blir upprörd över att Aftonbladet stoppar ett av våra inlägg? Yttrande frihet på Aftonbladet är ju ingen rättighet och det är fullt förståligt att de vill tysta ner oss. Men hur kan jag bli upprörd över det, när jag på samma sätt vill tysta ner och begränsa utrymmet falska lärare inom bloggvärlden? Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 09:10
Mikael W says:
Hej Pär, och tack för ett mycket intressant inlägg, och en intressant fråga.
Personligen tycker jag att MFS har fått ALLDELES för mycket plats i diverse bloggar på senare tid.
Som du själv påpekar så delar vi inte samma grund. Och när utgångsläget/grunden inte är den samma, så skaper det mer förvirring i lägret än närvi gemensamt söker några svar i Guds ord.
I all den diskussion som har varit omkring Jesus gudomlighet, har riktlinierna bara blivit tydligare.
Och vi måste nog inse att MFS och traditionell kristendom är mycket långt från varandra.
Du ställer själv frågan hur Paulus hade bemött dom. Jag tror inte att han hade deltagit i ändlösa diskussioner, men hade säkert tillrättavisat, skakat dammet av sig, och gått vidare.
Om grunden hade varit den samme, och vi kanske hade haft olika meningar rent teologiskt angående kristna frågor hade saken varit en annan. Ingen blir väll 100% enig angående allt i bibeln. Men när vi talar om sådana tunga saker som Jesus person, så är det inget snack om saken.
Samtidigt får vi heller inte glömma att det finns människor som brottas med dessa frågor, som kan vara nya i tron osv, och där är det naturligtvis plats för alla frågor i värden! Mikael WCitera
3rd mars 2010 at 10:00
teofilus says:
vete och ogräs växer tillsammans tills skördetidens slut … teofilusCitera
3rd mars 2010 at 12:43
Björn Jönsson says:
Berndt och Pär!
Tack för er omsorg!
När det gäller MFSs teologi, så tror jag mig se igenom den, men jag menar att ex det här om sändebudsprincipen är något som, i alla fall inte jag hört innan och det finns en sanning i detta, men enligt mig faller det ändå på vem och vad Jesus är innan han kom ner, det är en viktig aspekt. Sen är själva avelselen en sak som är lätt att gå förbi som en parantes i händelseförloppet!
Jesus är den samme igår, idag så och för evig tid!
Bj Björn JönssonCitera
3rd mars 2010 at 12:47
outsider says:
MFS’s villfarelse ligger inte där ni ser den. Det är inte villfarelse att bekänna att Israels- och Jesu Kristi Gud är den ende sanne Guden (Joh 17:3). Att påstå annat är villfarelse. För att påstå annat måste man förneka Gud själv och hans son Jesus Kristus, och alla profeternas och apostlarnas vittnesbörd.
Vad MFS gör är att förneka att Jesus kom från himlen, det finns i övrigt ingen himmel för dem, himlen till och med förlöjligas, ”vi ska inte till himlen” heter det. Om resten av deras villfarelser kan man läsa i Galaterbrevet.
Vår tids fariséer, den avfallna kyrkans tjänare är de värsta villolärare, de tror sig tjäna Gud men gör det inte. De har makten idag på den religiösa arenan men de kommer att förlora allt en vacker dag. outsiderCitera
3rd mars 2010 at 13:53
Mikael Karlendal says:
Pär, tack för ett intressant inlägg!
Jag tror att metodistpastorn här ovan har satt fingret på en viktig punkt. Om t.ex. jag eller andra pastorer har en blogg, så är den av naturliga skäl en förlängning av vår predikotjänst eller undervisningstjänst. När jag undervisar utifrån Bibeln i den församling jag tjänar, kan jag naturligtvis tillåta frågor, undran, tvivel och ifrågasättande från vanliga hederliga troende människor som helt enkelt har funderingar, men jag skulle aldrig acceptera att någon som är helt fastlåst i en ren villolära ständigt tog mikrofonen och ständigt ville hålla på med långa utläggningar och plädera för sin villolära. Den typen av människor ska man visa bort. Om man då ser bloggen som en del av denna pastors- och lärartjänst, så kanske det inte är så konstigt.
Det är en annan sak med tidningar som gör anspråk på att företräda en ”fri debatt” och att endast driva sin politiska linje via ledarplats, att då en sådan tidning inte skulle tillåta blogglänkar från bloggar som inte säger exakt vad de tycker på ledarsidan, låter väldigt märkligt i mina öron.
Sedan, Björn Jönsson, så tycker jag inte att du ska vara så imponerad av MFS-falangen. De har inte upptäckt något nytt som inte goda kristna teologer har vetat sedan länge. Och den s k ”sändebudsprincipen” är endast ett ord som de kör med för att förvilla och försöka undvika NT:s tydliga undervisning. De har gjort en höna av en fjäder, de är kreativa i sina försök att förvränga Skriften helt enkelt. Gud har givetsvis skickat både änglar och människor som sändebud i olika sammanhang och då talar eller handlar de personerna i Herrens namn. Men Jesus beskrivs i NT som något mycket mer än ett sändebud, bl.a. som Gud, skapare, Herre, mm. Det är inte sändebudsfunktioner, det är något annat. Men, jag hänvisar till min blogg eller till andra inlägg på denna blogg. Mikael KarlendalCitera
3rd mars 2010 at 13:58
Christian says:
Joh 17:3 visar på Jesu gudom.
Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.
Att känna den sanne Guden är att känna Jesus Kristus, som är både Gud och människa. Vi kan inte känna Gud om vi inte känner Jesus Kristus. Två verser senare säger f ö Jesus i Joh 17:5
Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.
Vilken härlighet är detta? Jo den gudomshörlighet han av evighet hade haft. Jmf Fil 2:6.
I föregående vers Joh 17:2 har Jesus just sagt
Du har gett honom makt över alla människor, för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett åt honom.
Hur kan någon som inte är Gud ha makt över alla människor och ge evigt liv åt oss?
Om Jesus Kristus heter det f ö i 1 Joh 5:20 (hur många ggr har vi disk detta nu…
)
Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.
Hur skulle Johannes kunna mena något annat i Joh 17:3 än i 1 Joh 5:20 där Jesus alltså sägs vara den sanne Guden och det eviga livet? ChristianCitera
3rd mars 2010 at 14:09
Björn Jönsson says:
Mikael Karlendal !
Jag vet inte om jag är så imponerad av dem och jag vet också att Jesus är något annat än den Jesus de vill knåpa ihop, men tack vare SÅ och Glenn så har min tro fördjupats rätt ordentligt och även kunskapen och förståelsen.
Min tro på vem Jesus är, är att han måste vara en del av Gudomen, dvs Guds äkta son!
Bj Björn JönssonCitera
3rd mars 2010 at 14:32
outsider says:
”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet.
Hur skulle Johannes kunna mena något annat i Joh 17:3 än i 1 Joh 5:20 där Jesus alltså sägs vara den sanne Guden och det eviga livet?”
…..eller tvärtom, hur skulle Johannes kunna mena något annat i 1 Joh 5:20 än vad Jesus själv säger i Joh 17:3! Det gör han inte heller! Det är alldeles solklart om man tänker efter, (det behövs ingen större ansträngning för att förstå detta). outsiderCitera
3rd mars 2010 at 15:34
Pär Stenberg says:
Outsider: Att Jesus beskrivs som den sanne Guden står i motsats till att Fadern är den ende sanne Guden. Vi tror inte på tre Gudar utan på en sann Gud som utgörs av Fadern, Sonen och Anden. Din teologi förhindrar texterna från att tala för sig själva. Du citerade 1 Tim 2:5 i en annan kommentar-sektion här på erevna och här bygger hela ditt argument återigen på din slutsats: att Gud är en person. För att citera ett tidigare inlägg:
MFS: ”Den forskare som redan har blivit övertygad genom Jesu ord i Johannes 17:3 att Fadern är ”den ende sanne Guden” och genom hans vittnesbörd till den samariska kvinnan att judarna hade rätt i sin lära om Gud (Joh 4:21-22) en lära som inte lämnade rum för något annat är Guds absoluta odelbarhet förbryllas över detta fasthållande vid att se på Gud som ”tre personer”. ”
Tror då inte trinitarier att Fadern är ”den ende sanne Guden”? Såklart vi gör. Vi godkänner bara inte er tolkning av vad Joh 17:3 betyder, eftersom er tolkning förutsätter er egen slutsats, dvs unitarianism – att Gud inte bara är ett väsen utan även endast en person. Resonemanget som följer är:
1. Bibeln säger att Fadern är den ende sanne Guden (Joh 17:3)
2. Yeshua är inte Fadern.
3. Yeshua är därför inte Gud.
4. Oavsett vilka texter du visar kan de inte bevisa att Yeshua är Gud eftersom Fadern är Gud.
Jag förstår inte varför den här texten så ofta används emot treenighetsläran. Yeshua säger inte ”Endast du, Fader, är den ende sanne Guden”. Det vore ett argument mot treenigheten som vore värdigt att diskuteras, men det är inte vad Yeshua säger utan att Fadern är den ende sanne Guden. Amen! Inte hade vi velat att Yeshua sa ”Du, Fader, är en 1/3 av den Sanne Guden” eller ”Du, Fader, är en av tre gudar”. Tanken om att Yeshua erkänner Fadern som den ende sanne Guden och urskiljer sig från Fadern är precis vad treenigheten lär. Yeshua utesluter sig inte från att vara ”den ende sanne Guden” genom att identifierar Fadern som denne, det vore att förutsätta unitarianism. Låt oss inte heller glömma att i 1 Joh 5:20 kallas Yeshua för ”den sanne Guden”*. Skriften lär att det finns en sann Gud, ja, men frågan är på vilket sätt är han en! Ser vi till hela Skriften så ser vi att det finns en Gud vid namn JHVH, och att Fader, Son och Ande identifieras som denne sanne Gud men samtidigt urskiljs de från varandra. Genom att slå fast tanken om att bara Fadern kan utgöra Gud identitet så tvingas de förespråka denna syn, att böja sig baklänges för att bortförklara alla de texter som visar att Anden och Sonen är Gud. De har redan bestämt att endast Fadern kan utgöra vem Gud är (utan grund i Skriften) och kan därför inte tillåta att andra texter betyder vad de betyder.
Skriften är tydlig med att Gud är en: ”Hör Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en”. Frågan är en vad? En person? Eller en Gud som har en komplex natur? Jag är tveksam till att den här passagen kan användas för att förklara Guds inre väsen som endast en person, främst för att det är inte vad texter säger, men också för att det här är en monoteistisk vers som står i polemik mot henoteism och polyteism. Syftet var inte att förklara Guds natur per see och speciellt inte från debatter som låg 2000 år fram i tiden. Låt oss därför lyssna med öppna öron till vad Skriften har att säga om Guds varande, om Guds varande som ‘echad.
Se Karlendal angående 1 Kor 8:6 där Paulus fördelar titlarna som förkommer i Shema mellan Fadern (theos) och Sonen (kyrios) samt identifierar båda med skaparen från GT.
*(outos syftar som mest troligen tillbaks på närmsta antecedent)
—
Är det bara jag eller har vi fått ta över SÅ?
Tack för alla kommentarer, speciellt Mikael W och Mikael Karlendal. Hoppas få skriva ett litet längre svar senare.
Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 18:33
SÅ says:
Ursäkta Outsider att jag går in i ditt samtal, men Pär nämner ju också MFS.
Pär: ”Vi tror inte på tre Gudar utan på en sann Gud som utgörs av Fadern, Sonen och Anden. Din teologi förhindrar texterna från att tala för sig själva.”
- Pär, du för ett cirkelresonemang. Du tar för givet det som du skall bevisa. Det är den som hävdar att ”en Gud” inte betyder ”en Gud” som är satt att bevisa det. Hittills är de bevisen inte tillräckliga.
Pär: ”Jag förstår inte varför den här texten så ofta används emot treenighetsläran. Yeshua säger inte ”Endast du, Fader, är den ende sanne Guden”. Det vore ett argument mot treenigheten som vore värdigt att diskuteras,”
- Nej, men det säger Paulus i 1 Kor.8:6: ”.. så har vi bara EN GUD, FADERN”
Men detta bortförklaras med att det syftar på shemá. Det är väl det sämsta exempel man kan ta, eftersom det är shemá som är bekännelsen om att Gud är en. Detta var ju också den skriftlärde och Jesus rörande överens om.
SÅ SÅCitera
3rd mars 2010 at 19:18
Pär Stenberg says:
Jag måste säga att outsiders kommentar var långt mer givande. Det är som om du inte ser vad jag skrivit tidigare. Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 19:29
Christian says:
Pär
ChristianCitera
Bra svar, kunde inte sagt det bättre själv…
3rd mars 2010 at 21:59
outsider says:
Per Stenberg,
”Det är som om du inte ser vad jag skrivit tidigare.”
Det är så att jag knappt orkar läsa din konceptuella rappakalja. Varför inte använda din förmåga till någonting vettigt istället?
Du skriver: ”Skriften är tydlig med att Gud är en: ”Hör Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en”. Frågan är en vad? En person? Eller en Gud som har en komplex natur?”
Uppenbarelseboken ger en vision av de troendes slutmål, ..”Guds och Lammets tron skall stå i staden, och hans tjänare skall tjäna honom. De skall se hans ansikte, och de skall bära hans namn på sin panna.”
Från det du säger är det klart att du inte har detta slutmål, din Gud har inte ett ansikte, den (inte han) är ”en komplex natur”- någonting. Varför går du inte med i humanisterna när du inte tror på Gud, det vore tusen gånger ärligare än att hålla på och förvränga Guds ord in absurdum. outsiderCitera
3rd mars 2010 at 22:33
Björn Jönsson says:
Outsider!
Vad är Gud enligt dig?
Vad är Jesus enligt dig?
Vad är den helige ande enligt dig?
Bj Björn JönssonCitera
3rd mars 2010 at 23:34
teofilus says:
http://www.watchtower.org/z/20090401a/article_01.htm
”I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud [grekiska: ton theọn], och Ordet var Gud [theọs].” I den här versen förekommer två former av det grekiska substantivet theọs (gud). I den första förekomsten föregås substantivet av ton, en form av den grekiska bestämda artikeln, och i det här fallet avser theọn den allsmäktige Guden. Men i den andra förekomsten står theọs utan bestämd artikel
Genom att theos inte har någon bestämd artikel skiljer det sig helt från det bestämda ho theos, precis som ’a god [en gud]’ skiljer sig från ’God [Gud]’ på engelska.” BeDuhn tillägger: ”I Johannes 1:1 är Ordet inte den ende Guden, utan en gud eller ett gudomligt väsen.” Eller som teologen och språkforskaren Joseph Henry Thayer, som var med och utarbetade bibelöversättningen American Standard Version, säger: ”Logos [eller Ordet] var gudomlig, inte det gudomliga Väsendet självt.”
ta denna nöt pojkar teofilusCitera
3rd mars 2010 at 07:50
Pär Stenberg says:
Ingenting som vi inte hört tusentals gånger tidigare. Om theos i 1:1c hade haft en bestämd artikel så hade versen lärt ut modalism då första theos och andra theos hade varit likställda. För att parafrasera: ”I begynnelsen var Sonen och Sonen var hos Fadern och Sonen var Fadern.”. Genom att inte använda sig av den bestämda artikeln ser vi att Ordet identifieras som Gud till sin natur: det Gud är det är också Ordet. Hade Johannes velat säga att Ordet var ”gudomligt” finns det ord på grekiskan för det theios. Nu använder dock Johannes substantivet theos för att visa att Ordet delar samma natur som Gud Fadern gör.
Om nu artikeln är av sådan vikt så vill jag nämna att ho theos används om Jesus i John 20:28. Theos förekommer oftast utan artikel så vi borde inte tro att det bör översättas ”en gud” varje gång (t.ex Joh 1:18, 2 Kor 5:19 etc…). Grekiskans artiklar är mer komplexa än så.
Läs här: http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html
BeDuhn har kritiserats ganska starkt för hans bok Truth in Translation. Här är en kritik av flera: http://www.ses.edu/Portals/0/documents/TRUTH%20IN%20TRANSLATIONA%2001.pdf Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 09:10
Pär Stenberg says:
Outsider:
Outsider: Jag är ledsen att du behövde utsättas för min rapparkalja. Det vore kanske mycket bättre om jag istället för att argumentera för min position, gör så som du? Slänger ut verser (som om Trinitarier inte är medvetna om dess existens), så som Joh 17:3 och 1 Tim 2:5 tillsammans med min helt enkelt förutsatta unitariska tolkning som bevis.
Om du inte är villig att gå till Skriften för att undersöka vem Gud är så visst, gör det. Inte undra på att du tvingas se motsägelser i Joh 17:3 och 1 Joh 5:20. Du har redan bestämt dig för vem och vad Gud är. Skriften säger ju säger: ”Vem vill ni likna Gud vid, vad vill ni jämföra honom med? (…) Vem vill ni då likna mig vid, så att jag skulle vara som han? säger den Helige” Jes 40:18; 25)
Så visa respekt och ta dig tid att studera Skriften.
Va roligt att du citerar Uppenbarelseboken:
”Guds och Lammets tron skall stå i staden, och hans tjänare skall tjäna honom. De skall se hans ansikte, och de skall bära hans namn på sin panna.”
Ser du att Gud och Lammet delar samma tron. Vem refererar ”han” tillbaka till? Antingen syftar pronomet tillbaka på Lammet eller både Lammet och Gud (och utgör då en enhet). Enligt Uppenbarelseboken är det både Guds och Lammets namn vi skall bara på vår panna (Upp 14:1), i den här versen är det ”hans namn”. Det står att tjänarna skall ”tjäna honom” (Grk: latreuo – den högsta formen av tillbedjan) Jämför detta med hur både Lammet och Gud får tillbedjan i kap 5. Tro mig, han är en och det vi skall på se hans ansikte med hans namn på våra pannor.
That ‘they will serve him’ likely does not refer only to God or only to the Lamb. The two are conceived so much as a unit that the singular pronoun can refer to both… That both are sitting on only one throne and together form one temple (21:22) enhances their perceived unity. Also, this unity is highlighted by both having the titles ‘Alpha and Omega’ (1:8; 21:6; 22:13). Such statements as these in 21:22 and 22:3 were among those that gave rise to later Trinitarian formulas (Beale, The New International Greek Testament Commentary- The Book of Revelation, s. 1113).
Så tro mig, min Gud har ett ansikte: ”Ty Gud som sade: ”Ljus skall lysa fram ur mörkret”, han har låtit ljus lysa upp våra hjärtan, för att kunskapen om Guds härlighet, som strålar fram i Kristi ansikte, skall sprida sitt sken.” (2 Kor 4:6)
Men jag tackar dig för din otroligt givande kommentar. Se detta som din andra och sista tillrättanvisning i det här samtalet. Men var glad och fröjdas att du slipper läsa sådan här rapparkalja.
Vänd om och lär känna den sanne Guden. Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 09:37
Metodistpastor Berndt Isaksson says:
Mikael Karlendal skriver på Haggajs blogg följande ord:
”Sedan, Haggaj, kan jag tänka mig att det måste kännas obekvämt för dig att ha målat in dig i ett sekteristiskt hörn på det sätt du nu gjort i några månader. Det är bara att beklaga, men du har jobbat hårt på det själv!” Slut citat
Ja, det är tragiskt med Haggaj att han så har dragits in i MFS´s lärosystem av villfarelser och förnekande av Jesus som Gud. Men låt oss be för Haggaj. Han var till välsignelse på Aletheia innan han drogs in i detta, och behöver våra förböner för att hitta tillbaka till den kristna tron och bekännelsen som han idag säger sig inte vilja bli identifierad med.
Mvh
Berndt Metodistpastor Berndt IsakssonCitera
3rd mars 2010 at 10:11
teofilus says:
jag vill gå på djupet ..fyll i de grekiska orden ..jag kan ej grekiska… men jehovas kommentar
verkade rimlig..stämmer denna slutsats
citat
Eftersom han [aposteln Johannes] inte har någon bestämd artikel framför theos, utgör det en beskrivning. …citat slut Ja Nej
poängen detta är ju lärare i ämnet …
citat från
http://www.watchtower.org/z/20090401a/article_01.htm
”Ordets” identitet?
Många bibelöversättare och kännare av biblisk grekiska bekräftar att det Johannes 1:1 framhåller inte är ”Ordets” identitet, utan en egenskap hos ”Ordet”. Bibelöversättaren William Barclay säger: ”Eftersom han [aposteln Johannes] inte har någon bestämd artikel framför theos, utgör det en beskrivning. … Johannes identifierar inte här Ordet med Gud. För att uttrycka det mycket enkelt och klart: han säger inte att Jesus var Gud.” Jason David BeDuhn, docent i teologi, säger något liknande: ”Om man på grekiska inte tar med den bestämda artikeln framför theos i en mening som den i Johannes 1:1c, så kommer läsarna att utgå från att man menar ’en gud’. … Genom att theos inte har någon bestämd artikel skiljer det sig helt från det bestämda ho theos, precis som ’a god [en gud]’ skiljer sig från ’God [Gud]’ på engelska.”
citat slut
”I
begynnelsen
fanns
Ordet,
och
Ordet
fanns
hos
Gud [grekiska: ton theọn],
och
Ordet
var
Gud [theọs].”
…. teofilusCitera
3rd mars 2010 at 10:24
Christian says:
Teofilus
Föreslår att du läser Pärs kommentar en gång till, lite nogrannare och försök ta till dig det han skriver. Då kanske du inser att Pär just har bemött den invändning du nu ytterligare en gång anför. Eftersom du dessutom verkar förstå engelska kan du ta del av vad Dr James White, med citat från några av världens ledande specialister på NT-grekiska och exegetik, skriver om Joh 1:1 och Joh-prologen på länken ovan som Pär refererar till http://vintage.aomin.org/JOHN1_1.html .
Kort bara om theos, Gud, i Joh 1:1c hade haft artikel hade det uttryckt modalism. Joh hade inte kunnat uttrycka att Jesus var Gud på något annat sätt. På många ställen i NT står theos, Gud utan artikel när det syftar på Fadern. Med deras argumentering är alltså inte Fadern heller Gud.
Lycka till! ChristianCitera
3rd mars 2010 at 10:57
Pär Stenberg says:
Hoppas att detta inlägget kan vara till hjälp med att förtydliga. Tyvärr har jag inte tiden att vara så utförlig som jag borde vara. Jag hänvisar till de två länkarna jag gav dig. Speciellt relevant är sidan 58 och framåt i http://www.ses.edu/Portals/0/documents/TRUTH%20IN%20TRANSLATIONA%2001.pdf
citat Eftersom han [aposteln Johannes] inte har någon bestämd artikel framför theos, utgör det en beskrivning. …citat slut Ja Nej
Ja. Hade det funnits en bestämd artikel hade Logos blivit likställd med Gud (ho theos) i 1:1b. Det hade inneburit att Ordet var Gud Fadern, vilket är modalism. Treenighetsläran lär ut att Fadern och Sonen är distinkta personer som delar samma natur. När artikeln utesluts använder Johannes theos för att beskriva Ordets natur. Vi talar här inte ”gudomligt” med litet ”g” utan Gud. Ordet delar naturen av det första theos men är urskiljs från denne theos: Ordet var hos Gud, men det Gud är, det är också Ordet. Ettdåligt men kanske ändå hjälpsamt exempel vore att säga så här: ”I begynnelsen var Eva, och Eva var hos Adam, och Eva var adam (heb: människa)” Jesus beskrivs som Gud i den här passagen, inte endast gudomlig (gr: theios). Skriften säger ju: I honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt (Kol 2:9. Ordet för gudomens är theotetos och betyder det som gör Gud till Gud. Den Gudomliga essensen. Jämför med frasen morphe theou Guds gestalt i Filipperbrevet 2:6 http://erevna.nu/?p=717)
”Translations like the NEB, REB, and Moffatt are helpful in capturing the sense in John 1:1c, that the Word was fully deity in essence (just as much God as God the Father). However, in contemporary English “the Word was divine” (Moffatt) does not quite catch the meaning since “divine” as a descriptive term is not used in contemporary English exclusively of God. The translation “what God was the Word was” is perhaps the most nuanced rendering, conveying that everything God was in essence, the Word was too. This points to unity of essence between the Father and the Son without equating the persons. However, in surveying a number of native speakers of English, some of whom had formal theological training and some of whom did not, the editors concluded that the fine distinctions indicated by “what God was the Word was” would not be understood by many contemporary readers. Thus the translation “the Word was fully God” was chosen because it is more likely to convey the meaning to the average English reader that the Logos (which “became flesh and took up residence among us” in John 1:14 and is thereafter identified in the Fourth Gospel as Jesus) is one in essence with God the Father. The previous phrase, “the Word was with God,” shows that the Logos is distinct in person from God the Father.” (NET Bible om Joh 1:1)
BeDuhn gör några vågade uttalanden om att theos utan bestämd artikel blir nästan automatiskt ”en gud”. Grekiskan behöver inte en använda en bestämd artikel för att ett ord skall uppfattas som bestämt, jämför 2 Kor 5:19, Joh 1:18 eller Joh 1:6 m.fl. (Och om det nu är av vikt så kallas Jesus för ho theos i Joh 20:28). Grekiskans artiklar är väldigt komplexa och har flera funktioner. Varför ”en gud” bör förkastas skriver White om i sin artikel:
This translation violates the following principles:
1. Monotheism in the Bible – certainly it can not be argued that John would use the very word he always uses of the one true God, theos, of one who is simply a ”god-like” one or a lesser ”god.” The Scriptures do not teach that there is a whole host of intermediate beings that can be called ”gods.” That is gnosticism.
2. If one is to dogmatically assert that any anarthrous noun must be indefinite and translated with an indefinite article, one must be able to do the same with the 282 other times theos appears anarthrously. For an example of the chaos that would create, try translating the anarthrous theos at 2 Corinthians 5:19. There is simply no warrant in the language to do this.
3. It ignores the position of theos in the clause – it comes first, and is emphatic.
4. It ignores a basic tenet of translation: if you are going to insist on a translation, you must be prepared to defend it in such a way as to provide a way for the author to have expressed the alternate translation. In other words, if theos en ho logos is ”a god,” how could John have said ”the Word was God?” We have already seen that if John had employed the article before theos, he would have made the terms theos and logos interchangeable, amounting to Sabellianism.
5. The translation tears the phrase from the immediately preceding context, leaving it alone and useless. Can He who is eternal (first clause) and who has always been with God (second clause), and who created all things (verse 3) be ”a god?”
6. Just because a noun is not preceded by the article does not automatically justify the insertion of the English indefinite ”a”. This is a gross over-simplification of the facts, a practice unfortunately common amongst those who are not properly trained in the Greek language. I am aware that this is a serious charge, however, the facts reveal that the Watchtower Bible and Tract Society has consistently refused to name any of its NWT translators, and of those who have been discovered, none had any more than two years of Greek and no formal Hebrew. (19)
Others could be added, but this is sufficient. There is obviously no scholarly support for the rendering of ”a god,” and there is massive scholarly argument against it. It is not a valid translation in any way.
En fras som liknar Joh 1:1c: I Johannes evangeliet står det att ”Gud är ande”, dvs. Gud är till sin natur en ande. Ordet för ande saknar bestämd artikel, men få väljer att översätta det ”Gud är en ande”. Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 11:00
Pär Stenberg says:
Berndt: Du har helt rätt i det du säger. Vi bör ständigt be för Haggaj och alla andra som är fast i dessa villoläror. Får hoppas och be att han kommer tillbaka till den sanne Herden. Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 11:10
teofilus says:
http://www.smyrna.se/centrum/index.php?Itemid=134
det var klokt gjort att ta bort mina kommentarer ..jag visste inte att du var med i en så stor organisation …mvh teofilus ..jag ber om ursäkt för tagit upp er tid …..Gud välsigne alla sanningssökare teofilusCitera
3rd mars 2010 at 12:55
Patrick Ölund says:
Bjorn J, jag ar valdigt orolig for dig. Snalla, lyssna inte pa SA och de andra villo lararna. Patrick ÖlundCitera
3rd mars 2010 at 13:07
Björn Jönsson says:
Patrick Ölund!
Tack för att du bryr dig, men dessa diskusioner med dessa män, grundar och fördjupar min övertygelse om att Jesus är Gud och att Gudomen består av tre men är ett/en.
Eftersom jag inte funderat innan på huruvida Jesus är Gud, det fick man ju med i den frikyrkliga modersmjölken, så har detta lett till en orubblig övertygelse.
Jesus kan inte var något annat än Gud!
Bj Björn JönssonCitera
3rd mars 2010 at 13:37
outsider says:
Pär Stenberg
Den sk. höga kristologin hämtas från Johannesevangeliet, du vet, Tomas och ordet som var…, och ”jag är”.
I bokens slut säger aposteln vilken tro det är som allt det som han har skrivit syftar till. Aposteln säger att: ”ni skall tro att Jesus är Messias, Guds son”.
Detta är för dig den värsta irrläran. Hur kommer det sig undrar jag. outsiderCitera
3rd mars 2010 at 13:37
Pär Stenberg says:
Jag tror personligen inte det finns någon motsättning mellan Johannes kristologi och de andra Skrifterna. Johannes hade andra syften än sig Markus och valde att fokusera djupare på frågan om Herren Jesus natur. Frågar du mig tycker jag vi finner lika hög kristologi i Paulus brev som vi gör i Johannes.
Att tro att Jesus är Guds Son är inte någon irrlära. Men frågan är vad det innebär att vara Guds Son http://erevna.nu/?p=617
Ha en trevlig dag. Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 14:13
outsider says:
Pär Stenberg
”…….Men frågan är vad det innebär att vara Guds Son.”
Precis så! The devil is in the details.
I en värld där ett är lika med tre kan sonen vara sin egen far, och fadern sin egen son om de Är av samma väsen liksom.
”Den som inte förblir i Kristi lära utan går utöver den, han har inte Gud.”
Hela den efterapostoliska kristendomen är ett kolossalt försök att gå längre, att gå utöver det som var och är Kristi lära. Här drar några senkommna svenskar sina strån till samma stack och får den teologiska sopbergen att växa med några centimeter.
”Varje planta som min himmelske Fader inte har planterad, skall ryckas upp med roten” sade Jesus och tillade : ”Låt dem vara. De är blinda ledare för blinda. Och om en blind leder en blind, faller de båda i gropen.”
Den plantan som heter ”Den Helga Trefaldigheten” kommer att upprotas med rötterna, inte genom någon outsiders argument på en internetsida som ingen läser men genom de medel som Gud har tillbuds enligt Uppenbarelseboken, så kommer också all annan falsk religion att försvinna.
”Herren skall vara konung över hela jorden. På den dagen skall det ske: Herren är en och hans namn är ett.” Sakarja 14:9 outsiderCitera
3rd mars 2010 at 15:37
Sefast Tronde says:
Jättebra att frågan kom upp. Detta är angeläget ur ett bibliskt perspektiv. Ingen skall släppa en villolärare bakom sin predikstol.
Villolärare: – Efter att en eller två gånger förmanat honom skall du visa honom ifrån dig. Sedan är det en god sak att vara barmhärtig och ge människor tillfälle att besinna sig och vända om.
Det går heller inte att gämföra en privat blogg med en publik tidning. I nämnt exempel med Aftonbladet kan generellt sägas att de gjort fel, då de har ett publikt intresse att tjäna och bara har sin politiska och publicistiska roll att underordna sig. En bloggare däremot – oavsett vilken typ av blogg – har sitt angivna syfte och sitt samvete att vara trogen emot; för en kriste bör bloggen väl gämföras med predikstolen, och Bibelns principer bör följdaktligen tillämpas. Annat skulle kunna karaktäriseras som synd, till följd av delaktighet.
Håller alltså med huvuddelen av ovanstående inlägg, och de kloka ord som även angivits av flertalet debbatörer. Följ Bibelns bud och lära så kommer ni (vi) rätt! Sefast TrondeCitera
3rd mars 2010 at 23:52
Kamau Mweru says:
Min åsikt angående MFS lära lär knappast vara en hemlighet för dem som läst med på Aletheia.
Den häftiga strid som förts där triggades av att Broder Berndt tordes skriva ner sin bekännelse om vem Jesus ÄR. Jag valde relativt snabbt att deklarera att Berndt inte var ensam i sin åsikt.
Detta ledde till att Berndt, och i viss mån jag själv, blev något av centrum på den måltavla som MFS definierade. Eftersom jag är död i enlighet med Gal. 20:19-21 tar jag inte illa vid mej av förlöljiganden och skymfande.
Men, jag vill påpeka att jag inte hade någon kunskap om MFS för något år sedan och att deras sken-fromhet (se Kol. 2:18) och falska lära om att man inte skall be till Jesus, ledde till att jag var tvungen att fundera över detta varje morgon i min stilla stund.
Men, som de gamla läsarsången proklamerar: ”Mitt val är gjort, jag tillhör dig, min Frälsare och Herre…”
Som följd av det valet skrev jag ett antal bloggposter som i stigande grad tog upp villoläror och villolärare. (Jag länkar inte här, för denna bloggpost handlar inte om MFS utan om troendes uppdrag, och framför allt troende ledares uppdrag.)
Helt kort resumerat ledde min konfrontation till det önskvärda resultatet att MFS-arna, under SÅ’s regi, avslöjade vad de står för och vilket sinnelag som de behärskas av. Jag avstår från summering även här.
Nu till huvudfrågan, som jag i egenskap av ”gammal man” [presbuteros] vill besvara. Förutom Christian är ju de flesta av er här ganska unga. Christian står på ålderdomens tröskel och kommer säkert att kombinera sin bibelkunskap och andliga erfarenhet med den kännedom han byggt upp av, om och med relationer till medmänniskor.
1. MFS-arna påstår att de vill föra en objektiv diskussion med Skriften som fakta. De påstår att de inte är ute efter att vinna proselyter. De deklarerar aggressivt att de inte är kristna.
Fråga: Vilka ”icke kristna” sajter missionerar de på? Alltså, hur och var följer de missionsbefallningen?
Mitt svar: Det enda de gör är att i likhet med göken lägga ägg i andras bon.
Kan detta tolereras i all oändlighet? – NEJ!
2. De mest aggressiva och skymfande budskap man kan tänka sig avslutas ofta med skenbar fromhet i ord som liknar välsignelser men i sambandet inte kan tolkas som annat än cynismer.
Fråga: Kan en och samma källa ge både sött och bittert vatten?
3. Tekniken i MFS’s argumentation är följande:
a/ Man börjar med att deklarera att man har samma tro som ”de kristna” (vad heter ”sweet talking” och ”kissing up” på Svenska?)
b/ Men, man har upptäckt saker som berikar tron och dem vill man naturligtvis inte undanhålla oss.
c/ Eventuella frågor som inte direkt ger medhåll skojar man bort genom att förlöjliga. Vanligtvis med materialistiskt antropomorfiska argument.
d/ Vid seriösa frågor från kristna som står litet stadigare i tron visar MFS tänderna och kör en hel radda av argument som är avsedda att angripa ”tillförsikten” i tron. Grunden för MFS angrepp ligger i introduktionen av den egna prestationen som bidrag till frälsningen.
e/ Om deras meningsmotståndare är enträgna blir nästa steg att köra hårt med demagogiska argument.
f/ Ett imponerande och regisserat samarbete uppstår där MFS-laget kör metoderna a till e samtidigt.
Tilläggas kan att när de utsätts för likvärdiga anfall ylar de som bitna hundar och skriker ”anathema”.
Jag skulle kunna ge en hel lista citat på motstridiga argument som tyder på att MFS-are blir helt blinda för sitt eget uppträdande.
De som överlevt en skara tonåringar, egna barn, skola eller andra grupper. De som har haft en ledande ställning i föreningar och/eller arbetsliv. De som inte ständigt flytt från jobbiga situationer. Dessa vet att det finns gränser när man måste sätta ner foten.
Hur fort man gör det och hur definitivt man gör det, är ett personligt ställningstagande. I en blogg som består av ett team är det givetvis värdefullt om beslutet kan tas i konsensus.
Tålamod? Javisst, men någonstans går gränsen till escapism.
Frihet till yttrande av egen tro? Tja, det beror nog på i vilken anda det sker.
Det kostar bara ett par minuter att öppna en egen gratis blogg!
Så länge man är gäst bör man visa normalt hyfs och tillräckligt med respekt för värden.
Och, sist, men inte minst.
Allt som bidrar till att skymma sikten på Min Herre och Min Gud, vår Frälsare, Messias, måste bekämpas och får inte tolereras.
/Kjell Kamau MweruCitera
3rd mars 2010 at 06:17
Metodistpastor Berndt Isaksson says:
Jag har sagt det i andra sammanhang och jag upprepar det här – att jag är tacksam för nådegåvor som kan genomskåda, analysera och blottlägga det som kanske glimmar som guld, men alls inte är äkta vara. Kamau Mweru / Kjell är en person som har den gåvan och det har han många gånger visat på Aletheia, och i inlägget här ovan visar han ett strålande prov på detta.
Kjells liknelse om att MFS är som göken som lägger ägg i andras bon kan tyckas elak, men är oerhört träffande. Det är verkligen vad det handlar om. Där MFS läror får fäste kan det till att börja med se ut som ”vilket ägg som helst”, men snart skapar det splittring och kaos. Jag vet att det är vad som har hänt i familjer och i församlingar. Detta avfärdar MFS då med att säga att så kan det vara när människor inte böjer sig för sanningen. Men den ”sanning” som utgår ifrån ett förnekande av Jesus som Gud, är i grunden en lögn från avgrunden.
1 Joh. 5:20 ”Vi vet att Guds Son har kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i hans Son Jesus Kristus. Han är den sanne Guden och det eviga livet. ”
Mvh
Berndt Metodistpastor Berndt IsakssonCitera
3rd mars 2010 at 09:56
Mikael Karlendal says:
Kjell, jag tycker definitivt att du talar visdomsord! Mikael KarlendalCitera
3rd mars 2010 at 09:57
Pär Stenberg says:
En otroligt insiktsfull och hjälpsam kommentar Kjell! Pär StenbergCitera
3rd mars 2010 at 10:13
Kamau Mweru says:
Jag hoppas både ni alla här, och broder Jareteg, förlåter mej om jag plagierar/kopierar en sats ur Jaretegs varning angående skrämseltaktikerna runt ”Herrens Smorde”.
Jag citerar och känner djup gemenskap med broder Jareteg, utan att på något vis försöka antyda att jag rör mej i samma klass av seriösa profetior.
Vi har alla vår mer eller mindre tidsbundna ”kallelse”.
Citat! Det är alltså broder Jaretegs ord:
Om du har läst eller lyssnat till lite av mitt material om villoläror så ser du där att jag tagit mig friheten att peka ut ett antal stora kända förkunnare (både i Sverige och utomlands) som falska profeter. Det här gör jag inte för skojs skull, utan för att jag upplever det som ett kall att varna mina kristna medsyskon för vargarna och deras lockelser. Det är ett lite otacksamt kall det här, för det skulle ju definitivt vara roligare att vara en käck och omtyckt evangelist eller en populär kristen musiker. Men detta är den väg jag måste gå just nu.
Slut citat!
Och naturligtvis skulle jag aldrig ha vågat utan att decennia långt borrat ner mej i Skriften. Utan att stått på den andliga konkursens brant och insett att bara nåden räcker”. Utan att ha läst Psalm 139 och tackat Herren att han visste vad som behövdes för att frälsa syndare bland vilka jag är en av de största.
Herren må fixa skalan. I ingen annan finns frälsning.
/Kjell Kamau MweruCitera
3rd mars 2010 at 11:57
Christian says:
Kamau Mweru
ChristianCitera
På ålderdomens tröskel… Va, är jag så gammal? Så känns det inte och man är väl inte äldre än man känner sig? Min fru säger i a f att jag aldrig blir äldre än en tonåring, hur jag nu ska tolka det… Jag får säga som Astrid Lindgren genom Karlsson på taket, snarare en lagom tjock, genomklok man i sina bästa år… Det gläder mig i a f att du inte sa på ålderdomens brant…
3rd mars 2010 at 13:03
Michael G. Helders says:
citerar Thoralf Gilbrant (författaren till illustrerad bibel lexikon och svensk/norsk studiebibel):
(från boken ”Tidens Tecken II” s. 87-88):
Michael G. HeldersCitera
3rd mars 2010 at 13:20
Christian says:
Kamau Mweru
ChristianCitera
Glömde annars tacka för de fina vitsorden även om jag inte är säker på att är helt korrekta…
3rd mars 2010 at 14:03
outsider says:
Sanningen är den att MFS-ordföranden har satt er på pottkanten gång på gång på gång och till slut blev ni skitsura. Vad som är villolära i MFS förstår alla som har kollat Galaterbrevet. Ni skäller på fel träd! Det är inte villolära att bekänna att Gud är en, det är ett faktum som även andevärlden tror och darrar.(Jakobsbrevet 2:19)
Det är uppenbart för vem som helst som har läst i Nya Testamentet att det ligger en hund begraven i det som enträget framförs av till exempel signaturen ”metodistpastorn”. ”Här börjar glädjebudet om Jesus Kristus, Guds son,” står det i Markusevangeliet 1:1. Hur många gånger har metodistpastorn proklamerad detta som är evangelium, Jesus Kristus Guds son!
Svaret är att han gör det inte, han proklamerar enträget någonting annat. Han har en annan Jesus som inte är Guds son men Gud Fadern själv som klädde sig ut som sin egen son och dog på korset. Snacka om ett annat evangelium! Snacka om villolärare! outsiderCitera
3rd mars 2010 at 14:33
Kamau Mweru says:
Christian skrev: ”På ålderdomens tröskel… Va, är jag så gammal? /../ Glömde annars tacka för de fina vitsorden även om jag inte är säker på att är helt korrekta…”
Ja, hur gammal är man? Kroppen börjar nog bli gammal långt innan man tror att man är det. För hur räknar man andens ålder i procent av evigheten?
Sedan är det ju så att ett år nu är mindre än 2% för dej. När du var 5 var det 20%. Du minns säkert hur långt ett år var på den tiden. Och du vet ju hur kort det är nu.
Psalms 90:10 Vårt liv varar sjuttio år eller åttio år, om det bliver långt; och när det är som bäst, är det möda och fåfänglighet, ty det går snart förbi, likasom flöge vi bort.
Det finns nog en ganska stor välsignelse i att inte låta sig luras av denna tidsålders gud som tvingar massor av människor att låtsas att de är tonåringar hela livet.
1 Joh. 2:12 Jag skriver till eder, kära barn, ty synderna äro eder förlåtna för hans namns skull. 13 Jag skriver till eder, I fäder, ty I haven lärt känna honom som är från begynnelsen. Jag skriver till eder, I ynglingar, ty I haven övervunnit den onde. 14 Jag har skrivit till eder, mina barn, ty I haven lärt känna Fadern. Jag har skrivit till eder, I fäder, ty I haven lärt känna honom som är från begynnelsen. Jag har skrivit till eder, I ynglingar, ty I ären starka, och Guds ord förbliver i eder, och I haven övervunnit den onde.
Och det (fetstilen) är väl kärnan i den ”diskussion” som rasat den senaste tiden.
Men detta var ju 100% (nja kanske 98%) off topic.
Ta emot din ålder med tacksamhet till Herrens ära så blir vitsorden säkert sanna.
/Kjell Kamau MweruCitera
3rd mars 2010 at 15:50
Christian says:
K.M.
ChristianCitera
Tack för visdomsorden även om mitt inlägg ovan var mer skämtsamt menat…
3rd mars 2010 at 16:15
SÅ says:
Kjell ställer en fråga: Kan en och samma källa ge både sött och bittert vatten?”
- Nej, jag har svårt att tro det!
Kan det på samma kyrkokoncilium beslutas att man skall flytta Herren påskhögtid från den dag som Herren sagt i sitt Ord till avguden Ishtars dag och att detta koncilium hölls i en stark antijudisk anda som resulterade i ett brev som sändes ut från den sammankallade kejsaren där grova lögnaktiga beskyllningar gjordes mot det judiska folket, samtidigt som samma personer slog fast en frälsningsavgörande doktrin?
Nej, jag har svårt att tro det!
SÅ SÅCitera
3rd mars 2010 at 22:24
Sefast Tronde says:
SÅ har liksom sina gelikar en tendens att vilja förvirra och blanda bort korten när MFS kritiseras, eller andligen hotas och riskerar att offentligt påvisas och avslöjande som villolära.
De direkta ogudaktigheter som förekommit i olika kyrkokoncilier, under påvestolen eller andra kyrkohistoriska händelser har ingenting med evangelium att göra – utan de är i själva verket exempel på likheter med vad Ketrielianerna och SÅ (MFS) själva står för. Även om likheterna först och främst inte gäller lärofrågorna så gäller det i synnerhet vad som blir den slutliga frukten, när den kommit till full mognad.
Det är inte god argumentation av MFS representanter att ständigt söka knyta sina kritiker till ogudaktiga avarter inom kyrkohsistorien. Ingen av ovanstående försvarare av vår Herre Jesus Kristus kan kännas igen i detta försök till orelevant smutskastning. Men, SÅ gör sig själv snarlik de historiskt ogudaktiga s.k. kristna företrädare han själv tar som exempel, när han vill pådyvla andra tro, ord och gärningar de inte på något sätt står för. Dålig argumentationsteknik!
MFS ÄR EN VILLOLÄRA – NUMERA AVSLÖJAD, ANDLIGEN BESEGRAD OCH VEDERLAGD! Sefast TrondeCitera
3rd mars 2010 at 00:26
Kamau Mweru says:
SÅ, jag låter Skriften korrigera dej.
Jak. 3:1 Mina bröder, icke många av eder må träda upp såsom lärare; I bören veta att vi skola få en dess strängare dom. 2 I många stycken fela vi ju alla; om någon icke felar i sitt tal, så är denne en fullkomlig man, som förmår tygla hela sin kropp.
Jak. 3:8 Men tungan kan ingen människa tämja; ett oroligt och ont ting är den, och full av dödande gift. 9 Med den välsigna vi Herren och Fadern, och med den förbanna vi människorna, som äro skapade till att vara Gud lika. 10 Ja, från en och samma mun utgå välsignelse och förbannelse. Så bör det icke vara, mina bröder. 11 Icke giver väl en källa från en och samma åder både sött och bittert vatten?
Mitt citat syftade just på det som texten handlar om, nämligen användandet av välsignande och förbannande ord från samma källa.
Visst, vi talar i bloggarna om skrivet ord och inte talat ord. Vill man begränsa texten in absurdum skulle man kunna påstå att den inte handlar om bloggande. Tro’t om du vill.
Sedan försöker du finta bort samtalsämnet genom ett ”guilt by association” trick. Något som både du själv och en av dina större supporters kallar ”den lägsta formen av retorik”.
Ditt resonemang har som antagande (eller kanske axiom) att två personer som kommit fram till samma slutsats har utövat inflytande på varandra.
Logiskt sett (ursäkta det grekiska tänkandet) kan det vara så. Men glöm inte den andra möjligheten, nämligen att båda studerat samma källa och oberoende av varandra dragit samma slutsats.
Min tro på Jesu guddom kommer ur Guds Ord, Skriften. Den tron hade jag långt innan jag ens visste att det fanns så kallade ”kyrkofäder”. Långt mindre visste att det fanns ett ord som hette ”koncilium”.
Varför startar du inte en blogg på MFS hemsida?
Du är väl inte rädd för dissonanter?
/Kjell Kamau MweruCitera
3rd mars 2010 at 04:39
Metodistpastor Berndt Isaksson says:
MFS driver ju ofta påståendet att om vi bara går till ”grundtexten” så ser vi att Bibeln inte ger stöd för tron på en Treenig Gud. Dvs den samlade kristenhetens tro och bekännelse.
Lennart Jaretegs ger idag en värdefull uppdaterad undervisning om:
Jesu gudomlighet och grundtexterna – en avslöjande jämförelse!
Finns på denna länk:
http://bibelfokus.se/jesu_gudomlighet_grundtexterna#treenigheten
Mvh
Berndt Metodistpastor Berndt IsakssonCitera
3rd mars 2010 at 14:26