Metoder som används vid frälsningsinbjudan orsakar stor skada i kristendomens namn. Taktiken som används är enbart psykologi och de övertygar syndare om att de är frälsta när de egentligen är på sin väg till Helvetet.
Sedan jag skrev inlägget Frälsning: omvändelse och tro, eller frälsningsbön? har jag bara fått höra fler historier om den stora förödelse frälsningsbönerna orsakat. Människor som tror sig vara frälsta och på väg till Himlen eftersom de bett en frälsningsbön, men inte visar någon frukt på sann frälsande tro, utan i själva verket är på väg till Helvetet. En man skrev i kommentarerna: Efter frälsningsbönen, som [missionären] förestavade mig, upplevde jag verkligen något enormt, som förlossade mina känslor, och efter en stunds ulkande djupgråt, sa han tt jag skulle tacka för att jag blivit frälst. Han uppgav även att han t o m varit äldstebroder mitt i en församling av ca 500 medlemmar. I en tidigare kommentar skrev han Jag todde jag blev född pånytt när jag var 18 år, levde sedan i den tron till jag var dryga 50. Idag är han inte kristen. Han har rätt i att han trodde han blev född på nytt, han var det aldrig verkligen. Han är nu mycket öppen med sitt hat mot Bibelns Gud och Jesus, och verkar mycket bitter.
Lyckligtvis har jag även fått läsa om människor som insett att de blivit falska konvertiter efter att ha bett en frälsningsbön men slutligen överbevisats och kommit till sann omvändelse.
Detta avsnitt i History of the Modern Gospel (Historien bakom det moderna evangeliet) visar att dessa taktiker vid frälsningsinbjudan och frälsningsbön, faktiskt är ganska nya i kyrkohistorien, och problemet är ett grundläggande missförstånd om vad det innebär att vara frälst.
Missa inte heller de andra delarna: ”0″, 1, 2, 3, 4
Fuji says:
O att vi kunde lämna en människocentrerad kristendom till förmån för en gudacentrerad.
Det känns som ingen talar om vem gud är, hur han är m.m
Människofruktan för en snara med sig <—Sannerligen sanning.
22nd januari 2011 at 13:35
Christian says:
@Fuji:
Ja helt rätt.
22nd januari 2011 at 15:39
Lars W says:
Kan bara återigen nämna den oerhörda skada ”evangelisten” Billy Graham orsakat med alla dessa skenomvändelser i de s k ”korstågen”. Då han efter ”frälsningsbönen” i många fall uppmanade dem att åka hem och kontakta den katolska kyrkan på orten. Inte undra på att han var populär i Vatikanen…
På senare tid påstår han dessutom att frälsning finns i andra religioner. Man kan fundera på vem de ber till i ”frälsningsbönen”?
Det som upprör är också det stora företroende denne heretiker åtnjöt i evangelikala kretsar. Hans böcker säljs i alla församlingsshopar och ska man hänvisa till en auktoritet inom Bibelfrågor är det denne. Som kolumnist i diverse tidninger, t o m Hemmets vän, ratificerades denne villolärare som en Gudsman. Trots att han t ex rekommenderade Nixon att fälla bomber över barnen i Hanoi julen 1972.
Skickade en gång en protest till Svenska Journalen där det stod att keruber, serafer och änglar är olika namn på samma väsen. Vilket inte är Bibelenligt. Jodå, det har Billy Graham skrivit i sin bok om änglar, sas det då. Dennes böcker har alltså fått företräde framför Bibeln.
22nd januari 2011 at 16:43
Jan Johansson says:
Viktigt med historik som denna. Det är minst sagt allvarligt att nya trender utan hinder slunkit in i den s.k. kristenheten, pga av att de som påstått sig vara Guds herdar inte vakat över församlingen, utan bara passivt låtit diverse villfarelser bara strömma in över de stackars fåren, som förhoppningsvis inte blivit ihjältuggade av vargar.
”Evangelikal” är ett begrepp som sedan länge tappat sin ursprungliga innebörd. Hur viktigt är det inte att att vi kollar in varje anspråk på ”nytt ljus” via självutnämnda profeter, och håller oss till ”den tro som en gång för alla blivit överlämnad åt de heliga” (Judas 3).
22nd januari 2011 at 17:35
Lars W says:
@Jan Johansson:
”Evangelikal” är ett begrepp som sedan länge tappat sin ursprungliga innebörd.”
Så sant som det är sagt. Var och varannan pingstförkunnare deklarerar plötsligt att påven är evangelikal(!) Trots vad som som står i Lausanne-deklarationen (den ursprungliga, den riktiga) och trots vad Lewi Pethrus tydligt deklarerat för sin rörelse.
22nd januari 2011 at 08:43
Lars W says:
@Lars W:
Att jag skrev ”…Lausanne-deklarationen den ursprungliga..” beror på att man infört en öppning för samarbete med den romerska skökokyrkan i efterföljaren Manilamanifestet:
”Vår referens till ‘hela kyrkan’ är inte ett förmätet anspråk på att den universella kyrkan och
den evangelikala gemenskapen är synonyma begrepp. Vi erkänner att det finns många kyrkor
som inte är en del av den evangelikala rörelsen. Evangelikala attityder gentemot den Romersk
Katolska kyrkan och ortodoxa kyrkor varierar starkt. Vissa evangelikaler ber, samtalar,
studerar Skriften och arbetar tillsammans med dessa kyrkor. Andra är starkt emot varje form
av dialog och samverkan med dem. Alla evangelikaler är medvetna om att allvarliga
teologiska skiljaktigheter kvarstår mellan oss. Där det är möjligt, och så länge som den
bibliska sanningen inte blir föremål för kompromiss, torde samverkan vara möjlig inom
sådana områden som bibelöversättning, studium av aktuella teologiska och etiska
problemställningar, socialt arbete och politisk handling. Vi vill emellertid göra det klart att
gemensam evangelisation kräver en gemensam överlåtelse till det bibliska evangeliet.
Vissa av oss är medlemmar i kyrkor som tillhör Kyrkornas Världsråd och vi tror att ett
positivt om än kritiskt deltagande i dess arbete är vår kristna plikt. Andra bland oss har ingen
relation till världsrådet. Alla av oss betonar vikten av att Kyrkornas Världsråd antar en med
Bibeln förenlig förståelse av evangelisation.”
Detta var inte Sten-Gunnar Hedin m fl sena att utnyttja. Och nu står stora delar av den forna pingströrelsen bakom Charta oecumenica – ett ”kontrakt med djävulen” – som går helt i den anda man öppnat för i Manilamanifestet. Vilket möjliggjorts just genom att man förvänt betydelsen av beteckningen ”evangelikal”
Som tur är har vi Erevna, Aletheia, Gospel of Christ och några till som granskar utvecklingen och som varnar kraftfullt för den oöverskådliga fara som hotar Guds hjord.
22nd januari 2011 at 11:28
Kamau Mweru says:
Daniel, om jag inte förstått fel är du en anhängare av Kalvins ‘evangelium’.
När du då försöker skapa en motsättning mellan frälsningsbön och omvändelse, med vandring i trohet, blir det inte trovärdigt.
Jag är helt övertygad att det finns ovisa människor som pådyvlar andra ‘frälsningsbönen’ som en slags trollformel.
Jag tror alltså att det finns både ‘abuse’ och ‘proper use’, för att använda kända termer.
Vi som inte tror på den dubbla predestinationen, anser att det måste finnas ett eget initiativ till första steget.
En insikt, eller övertygelse om egen synd. Om behovet av sinnesändring och tro på Gud. Ett tacksamt mottagande av Guds frälsningserbjudande genom Jesus Kristus.
Inte kan det vara fel att då falla på knä och be en syndares bön om frälsning.
Från min kant skulle jag kunna nämna spädbarnsbegjutelsen som ett minst lika stort falsarium som en trollformelaktig frälsningsbön.
Och till Lars W skulle jag vilja säga följande.
Av alla predikningar jag hört av Billy Graham har jag aldrig hört annat än uppmaningen att söka gemenskap med en bibeltrogen församling på egen ort.
Någon uppmaning att gå till en specifik grupp har jag aldrig hört.
Har du några bevis för dina anklagelser?
/Kjell
22nd januari 2011 at 06:09
Daniel Lundgren says:
@Kamau Mweru: Jag är en anhängare av Kristi evangelium där det är omvändelse och tro som gäller. Inte någon frälsningsbön (Hänvisar till: Frälsning: omvändelse och tro, eller frälsningsbön?).
Inte för att frälsningsbön alltid är felaktig, det beror på om den utförs av en sant botfärdig person som vänder sig till Gud i tro. Men bevisligen är frälsningsbönen som vi ser den idag – en simpel ramsa du säger efter någon, och litar på att du bett den en gång och var tillräckligt uppriktig – obiblisk, felaktig, och detta har vållat stor skada.
22nd januari 2011 at 10:29
Lars W says:
@Kamau Mweru:
”Har du några bevis för dina anklagelser?”
Tack för att du frågar.
Nej, vilket slag av bevis söker du? En bandupptagning i samband med ”frälsningsbönen” inspelad av en till religion neutralt ställd person? Inget av detta finns. vi får lita till de vittnesmål vi får. Och dem finns mycket att läsa om:
Dagen hade bättre artiklar förr:
”Redan har påven istort sett fullt stöd från alla protestantiska röreleser runt om i världen. T.ex. så har 7 dagsadventisterna mött med påven och gett honom en medalj något som inte varit möjligt när adventisterna startade upp! Billy Graham började att predika mot påven men har gått tillbaka. Bl.a. så gav han alla nyfrälstas kort de fyllde i under en konferens till den katolska kyrkan! Kristna mystik författaren Rick Joyner är med i en hemlig katolsk order, Knights of Malta. Gör en sökning på Google om du vill…”
http://www.jesussajten.se/reportage/varlden-kommer-ut-fran-henne-antligen.html
Här finn en intressant ”utläggning” återgiven:
”GRAHAM: Well, Christianity and being a true believer — you know, I think there’s the Body of Christ. This comes from all the Christian groups around the world, outside the Christian groups. I think everybody that loves Christ, or knows Christ, whether they’re conscious of it or not, they’re members of the Body of Christ … I think James answered that, the Apostle James in the first council in Jerusalem, when he said that God’s purpose for this age is to call out a people for His name.
And that’s what God is doing today, He’s calling people out of the world for His name, whether they come from the Muslim world, or the Buddhist world, or the Christian world, or the non-believing world, they are members of the Body of Christ, because they’ve been called by God. They may not even know the name of Jesus, but they know in their hearts that they need something that they don’t have, and they turn to the only light that they have, and I think they are saved, and that they’re going to be with us in heaven.”
http://alertsweden.blogg.se/2008/september/
Här finns några intressant filmer upplagda:
http://www.youtube.com/watch?v=F9DtBHeRP1Q&NR=1
Lars Enarsson tycker mestadels som jag har jag lagt märke till:
”Ett av Ulf Ekmans föredömen Billy Graham har kanske fallit djupare än någon annan. Se här denna skakande 9 minuters dokumentär om denne fallne hjälte http://www.youtube.com/watch?v=Sow0gfXXHGY&feature=related Vi lever sannerligen i avfallets tid.”
http://www.glandberger.net/2008/11/pingstteolog-svarar-sture-lundqvist/
Även Harry Forsgren är en man i min smak (kanske inte lika populär på Erevna…):
”- Den här avfälligheten ser vi allt mer av i våra egna samfund i Sverige i dag, och vi ser den hos världskändisar som Benny Hinn, Billy Graham, Pat Robertson, Robert Schuller, Paul Crouch och många, många fler. De försöker nu vara brobyggare till den Romersk-katolska kyrkan. Den kände predikanten Robert Schuller – han med glaskyrkan och sin TV-show Hour of Power – han har sagt:
”Nu är det tid för oss protestanter att komma till den Helige Fadern i Rom och säga: ‘Hur kan vi komma hem?’ ”
http://aletheia.se/2010/07/22/schyman-branner-pengar-ekman-branner-fortroendekapital/
Här finns ett märkligt uttalande återgivet som visar på Billy Grahams böjelse för ”skökokyrkan”:
”TIME magazine 10/27/61 publicerade följande uttalande av Dr. Billy Graham: ”Jag har fortfarande vissa personliga problem när det gäller barndop, men alla mina barn med undantag för det yngsta blev döpta som barn. Jag tror att något händer vid ett barns dop, speciellt om föräldrarna är kristna… Jag tror att ett underverk kan inträffa så att de blir pånyttfödda, d.v.s blir kristna genom barndop.”
http://www.solascriptura.se/kts/baptism1.html
”Kärleken” besvaras av ”skökokyrkan”:
”Rom har blivit alltmer öppet mot ”evangelikalerna.” En katolsk tidskrift publicerade i juli 1972 en stor artikel som berömde Billy Graham. Den jesuitiske författaren skrev: ‘Billy Graham är renlärig. Jag har inte läst något av honom som strider mot katolsk tro.’ På en del platser uppmanas de katolska prästerna att sätta sig in i den evangeliska terminologin, t ex ”att bli frälst” eller ‘födas på nytt.’ ”
http://www.solascriptura.se/releva.html
http://www.breakingchristiannews.com/articles/display_art.html?ID=488
http://www.newevangelicalism.com/
22nd januari 2011 at 11:29
Lars W says:
@Kamau Mweru:
”Har du några bevis för dina anklagelser?”
Vi fyller på med en bra artikel:
”Miasma in Milwaukee
What Jerry Bevan termed ”inconceivable” in 1950 has become standard practice in every Graham crusade for the past dozen years or more. In September of 1979, The Christian Courier of Milwaukee, Wisconsin published the following report on the recent Milwaukee Crusade:
Sister Maureen Hopkins, Director of the Ecumenical and Interfaith Commission of the Milwaukee Roman Catholic Archdiocese, and a liaison member of the Crusade committee, reported that 120 people have volunteered within the Catholic community to help her with the task of contacting each of the 3,500 inquiries. Sr. Maureen received the names and telephone natnbers from the Crusade Committee, based upon the inquirers indication of leaving a Catholic background on his inquiry card… All 7,500 were immediately invited to a Eucharistic celebration which was held on August 16 at St. Theresa’s Church in Milwaukee. The mass was attended by more than 400 people. The primary purpose for the mass was to remind the inquirers that their commitments to Christ should be nurtured within the sacramental framework of the church.
Christianity Today for September 7, 1979 pointed out that Graham had sent a team member almost a year before the Crusade to conduct a seminar on the working of the Crusade for Milwaukee priests and lay workers. It is a tragedy that 3500 decision cards were turned over to the Roman Catholic Church, but, it is a worse tragedy when you realize that it did not ”happen,” It was planned by the world’s best-known evangelist.”
http://cnview.com/on_line_resources/billy_graham_catholic_connection.htm
Tilläggas bör att förutom de personer såsom Billy Graham och Robert Schuller, Benny Hinn m fl som räknades upp i föregående inlägg var Kathryn Khulman på inget vis sämre än dessa på att förföra massorna med den romerska smörjan (obs – ej smörjelsen).
22nd januari 2011 at 14:22
Lars W says:
@Lars W:
”Tilläggas bör att förutom de personer såsom Billy Graham och Robert Schuller, Benny Hinn m fl som räknades upp i föregående inlägg var Kathryn Khulman på inget vis sämre än dessa på att förföra massorna med den romerska smörjan (obs – ej smörjelsen”
Även det ska väl ledas i bevis kan man ana. EAEC kan man ha en del synpunkter på men koll på villolärare och villfarelse har de:
”During the last 10 years of her ministry Kathryn became very close to the Roman Catholic Church and traveled, at least one time, to Rome where she had a private audience with the Pope. In her last years she did much damage to the cause of Christ by leading hundreds of thousands of Christians to accept Roman Catholics as Christians, despite the fact that they had never been born again. On February 20, 1976 she died in a hospital after having heart surgery. It did not help that Oral Roberts came in person and prayed for her twice”
http://www.eaec.org/dove/dove1998/desk98.htm
22nd januari 2011 at 14:37
Josef says:
väldigt vad mycket länkar det blev till sajten http://www.solascriptura.se av Lars W.
som tur är läser ju ägaren av den sajten denna bloggen så han är nog glad
22nd januari 2011 at 19:53
Lars W says:
@Josef:
Det är ju roligt om man kan göra någon glad med det man skriver i dessa tider.
Det mesta på de sidorna är bra. Något där får man försöka bortse från liksom på de flesta. EAEC har bra artiklar men är dessvärre Israelfientligt. Sanningen om islam trycker får hårt på pretrib-läran. Och Erevna har för många calvinister…
22nd januari 2011 at 20:53
Andreas Frost says:
@Lars W: Hmmm ja det verkar ju som att Graham gått över till att ha samma new age syn som Robert Schuller.
Rekommenderar er att läsa följande om bla Robert Schuller och Rick Warren:
http://www.vaknasverige.se/2010/10/14/ett-%E2%80%9Dunderbart%E2%80%9D-bedrageri-kapitel-1-bedragen-med-flit/
22nd januari 2011 at 13:02
Josef says:
@Lars W:
erevna har för många kalvinister det har också solascriptura
det verkar vara trend att gå och bli kalvinist i dagens kristenhet.
Jag måste erkänna. att mannen på solascriptura och på ereven har övertygat mig om kalvinismen.
jag stod emot den, men jag kunde inte blunda längre när jag en morgon öppnade ef. 1:4-5
för att sedan råkade hamna i 2 thess 2:13.
Vad har jag hamnat i för sallskap.
22nd januari 2011 at 17:08
Kamau Mweru says:
@Lars W:
Lars, jag har läst dina svar.
Måste medge att jag aldrig har sett (eller hört) nyare predikningar av Billy G. Bara gamla inspelningar som visats på TV här i Kenya.
Och en gång för 40 år sedan varit med i ett av hans möten i Stockholm.
Ja, tänk så det kan gå!
Måste säga att jag hade litet funderingar efter att han deltog i det interfaith-bönemötet som Georg Buske höll efter attacken i NY.
Och måste även säga att det stör mej och att det länge har stört mej att man kan kalla väckelsekampanjer för ”korståg” (crusade).
Att förknippa evangelium med dylika missdåd är dumt, okänsligt och galet.
/Kjell
22nd januari 2011 at 17:46
Lars W says:
@Josef:
Ta det inte allvarligt. Det finns det som är långt värre än calvinism. Jag stöter mig dock på att han tillämpade bålbränning på sin motståndare. Men gillar bildförbudet. Har själv tillämpat det i diskussion med äldste i en församling jag tillhörde långt tillbaka.
22nd januari 2011 at 18:46
Lars W says:
@Kamau Mweru:
Och det skrämmande är att dessa lever i ett slags flockbetende beträffande inriktningen med Rom som mål. Tänker på de uppräknade och kan lägga till Rick Joyner. Men var och varannan TV-evangelist i det landet för fram liknande heresi på detta och på andra områden.
22nd januari 2011 at 18:49
Christian says:
@Josef:
Du säger att du är kalvinist, har du då funderat på hur limited atonement och dubbel predestination kan förenas med Skriften? Det går nämligen inte utan att göra våld på texten. Se t ex följande inlägg.
http://erevna.nu/?p=3163
http://erevna.nu/?p=3000
http://home.earthlink.net/~ronrhodes/Atonement.html
http://www.biblebelievers.net/Calvinism/kjcalvn4.htm
http://www.biblebelievers.net/Calvinism/kjcalvnr.htm
http://erevna.nu/?p=3073
22nd januari 2011 at 09:00
Josef says:
@Christian:
jag kallar mig hellre kristen än något annat.
det som räknas är man född på nytt?
tror man på Jesu gudom?
Han härskar över allt (2 Mos 15:18, 1 Krön 29:11-12, 2 Krön 20:6) och utövar Sin suveränitet genom att aktivt bestämma allt (5 Mos 32:39, 1 Sam 2:6-8, Jes 45:7, Job 9:12; Job 12:6-10; Ps 33:11; Ps 115:3; Ps 135:6; Jes 14:24; Apg 15:18; Ef 1:11.) Det här är bibeltexter många inte gärna vill kännas vid. Gud bestämmer över: ”slumpen” (Ords 16:33; 1 Kung 22:20, 34, 37) människors onda handlingar (1 Mos 45:5; 1Mos 50:20; 2 Mos 4:21; Dom 14:1-4; Ps 76:10; Ords 16:4; Jes 44:28; Am 3:6; Apg 2:22-23; Apg 4:27-28) onda andars handlingar (1 Sam 16:14-16; 1 Kung 22:19-23; 1 Krön 21:1/2 Sam 24:1) människors goda handlingar (Joh 15:16; Ef 2:10; Fil 2:12-13) goda änglars handlingar (Ps 103:20; Ps 104:4) djurs handlingar (4 Mos 22:28; 1 Kung 17:4; Ps 29:9; Jer 8:7; Hes 32:4; Dan 6:22) hela skapelsens processer (1 Mos 8:22; Ps 104:5-10; Ps 104:13-14; Ps 104:19-20; Mark 4:39)
Gud utkorar (dvs utväljer, predestinerar, förutbestämmer): Sina änglar (1Tim 5:21) Israel (2 Mos 6:7; 5 Mos 7:6-8; 5 Mos 10:14-15; Ps 33:12; Jes 43:20-21) Individer till frälsning (Ps 65:4; Matt 24:24; Joh 6:37; Joh 15:16; Apg 13:48; Rom 8:28-30; Rom 9:10-24; Rom 11:5-7; Ef 1:3-6; Ef 1:11-12; 1 Tess 1:4; 1 Tess 5:9; 2 Tess 2:13-14)
22nd januari 2011 at 09:09
Josef says:
@Lars W:
Calvin tillämpade inte bål bränning.
och vi följer inte calvin.
calvins läror var inget nytt utan har funnits genom hela kyrkohistorien.
även augustinus hade samma åsikter.
22nd januari 2011 at 09:12
Christian says:
@Josef:
F ö varför Ef 1:4-5 och 2 Tess 2:13 skulle vara ett argument för kalvinism begriper jag inte. Lutheraner tror också på utkorelsen dock inte på dubbel predestination, d v s att Gud även förutbestämt vissa människor att gå evigt förlorade. Se t ex
http://gammal.lbk.cc/biblicum/19785504.HTM
22nd januari 2011 at 09:17
Christian says:
@Josef:
I st för att rada upp en massa verser kanske du kunde besvara min fråga hur du förenar limited atonement och dubbel predestination, två av kalvinismens grundpelare, med Skriften? Det framgår t ex tydligt att Jesus dog för alla människor.
22nd januari 2011 at 09:22
Josef says:
jag tror på allt som står i den svenska baptistiska trosbekännelsen i från 1861
22nd januari 2011 at 10:31
Kamau Mweru says:
@Josef:
Josef, tror du att Gud skapar vissa människor med avsikten att låta dem brinna i helvetet?
Det trodde Calvin.
/Kjell
22nd januari 2011 at 12:38
Josef says:
Jag tror att Gud har utvalt vilka som skall bli frälsta innan världens grund var lagd.
han har skrivit upp deras namn i livets bok så som uppenbarelseboken talar om.
22nd januari 2011 at 13:46
Josef says:
(Ps 65:4; Matt 24:24; Joh 6:37; Joh 15:16; Apg 13:48; Rom 8:28-30; Rom 9:10-24; Rom 11:5-7; Ef 1:3-6; Ef 1:11-12; 1 Tess 1:4; 1 Tess 5:9; 2 Tess 2:13-14 Upp 17:8)
22nd januari 2011 at 13:48
Christian says:
@Josef:
Som jag skrev ovan tror även lutheraner på utkorelsen ,så jag förstår inte varför du upprepar att du som kalvinist tror på den? Utkorelse och dubbel predestination är definitivt inte samma sak. De som kommer till tro är de utvalda, ja, men det finns ingen dubbel implikation här för att tala logik. De som går förlorade har enbart sig själva att skylla och i varje fall kan man omöjligt ge Gud skulden för det eftersom t ex 1 Tim 2:4 säger:
Om vi inte kan lita på detta klara ord vad kan vi då lita på. Gud kan ju inte motsäga sig själv, säga en sak och handla på ett annat sätt.
Det som skiljer är alltså att kalvinister menar att Gud även har förutbestämt en del människor att gå evigt förlorade. Tror du alltså, som Kamau Mweru så träffande uttrycker det, följande om den Gud, som är kärlek till sitt väsen:
Det är en helt orimlig och dessutom avskyvärd tanke. Försök nu att ge ett rakt besked på hans fråga.
22nd januari 2011 at 14:49
Fuji says:
Jakob och Esau.
Den ene älskad, den andre hatad.
Det står att Gud valde detta innan ens barnen var födda.
Jakob var skapad till att upptagas i gemenskap med Gud.
Esau var skapad till att……..?
Frågan kanske är om man kan ta sig någon ifrån himlens värld utan att det först blir en givet?
Jesu ord i Joh kap 6 är glasklara, tycker jag.
Om det är sant att alla människor är onda och således är på väg mot förtappelse – utan en egen förmåga att komma till Jesus – betyder det att Gud har skapat oss sådana?
Kanske har det med hur man ser på arvsynden?
22nd januari 2011 at 15:17
Josef says:
Det finns väl inget bibelord direkt på att Gud skapar folk för att hamna i helvetet.
men om vi leker med tanken på den enkla predestinationen att Gud har utvalt
tex dig Christian till frälsning
så sedan har vi greger som syndar och hatar Gud och inte vill ha med honom att göra.
så dör bägge. Christian kommer till himlen
och greger hamnar i helvetet?
men vänta nu har inte Gud skapat också christian?
varför skapade Gud honom om han nu skall hamna i helvetet.
därmed faller ju den enkla predestinationen.
antingen dubbel eller ingen.
vem är vi att ifrågasätt Guds handlingar eller sätt att regera på denna jorden?
22nd januari 2011 at 15:26
Josef says:
har inte Gud skapat också greger* skall det stå
jag skrev fel hehe
22nd januari 2011 at 15:26
Kamau Mweru says:
@Josef:
Frågan gällde om Gud skapade ”greger” chanslös, förutbestämd till helvetet.
Eller om ”greger” hade möjligheten att göra bättring, omvända sig, och bli frälst.
/Kjell
22nd januari 2011 at 17:38
Josef says:
@Kamau Mweru:
självklart har ju greger chans att omvända sig.
vilket han inte kommer att göra eftersom han inte vill.
därför är han på väg till helvetet.
nu tycker jag har svarat 3 gånger på frågan.
nu svarar jag inte en gång till.
22nd januari 2011 at 18:23
Daniel Lundgren says:
För att vi ska hålla oss till ämnet. Tror man att människan i sitt fallna tillstånd, död i synd och alltigenom avog det goda, ändå är förmögen genom sin egen styrka till något andligt gott beledsagande frälsning, som att omvända sig själv eller att förbereda sig själv därtill, (Rom. 5:6; Rom. 8:7; Joh. 15:5. Rom. 3:10,12. Ef. 2:1,5; Kol. 2:13. Joh. 6:44,65; Ef. 2:2-5; 1 Kor. 2:14; Tit. 3:3-5) och det bara är en fråga om att försöka övertyga eller spela upp människans känslor så att hon tar sitt beslut, och om hon senare kan välja bort Gud igen, så är ju de här grejerna med känslomusik, appeller och frälsningsböner som man har, inte så fel ändå?
22nd januari 2011 at 18:30
Josef says:
john macarthur som är 5 punkts kalvinist svarar på frågan :
http://www.biblebb.com/files/macqa/70-14-8.htm
22nd januari 2011 at 18:40
Christian says:
@Fuji:
Vilka verser i Joh 6 skulle vara glasklara och i så fall för vad då, menar du för dubbel predestination eller? Syftar du på Joh 6:37 och 6:44
På vad sätt skulle i så fall dessa verser vara ett argument för dubbel predestination menar du? Det verserna visar på är möjligen utkorelsen men absolut inte att vissa skulle vara förutsbestämda till evig förtappelse. Den dubbla implikationen kan inte tillämpas på bibelordet.
F ö måste som sagt dessa verser förstås mot bakgrund av vad Paulus säger i 1 Tim 2:4
Om ovanstående är sant måste det innebära att Fadern ”drar” i alla människor och vill att de ska vända om och komma till Jesus. Han säger ju att den som kommer till honom ska han aldrig kasta ut. D v s för alla som kommer till Jesus står dörren öppen till fadershuset. Ingen är undantagen. Gud vill ju att alla ska bli frälsta!
De som kommer till tro är de utkorade men de som blir förtappade har stått emot Guds kärleksfulla maningar och försök till att ”dra” dem till Jesus. De har alltså enbart sig själva att skylla. Gud har gjort allt som står i hans makt för människans frälsning. Det är alltså inte hans felm eller hans vilja att någon ska gå förtappad tvärtom mot vad dubbel predestination lär.
22nd januari 2011 at 18:41
Christian says:
@Josef:
Som jag nu skrivit flera ggr är endast gregers motstånd mot Gud orsaken till att han hamnar i helvetet. Helvetet är eg inte tilrett för människor utan för djävulen och hans änglar säger Jesus själv. Gud vill att alla ska bli frälsta och att ingen ska gå förlorad och de som ändå hamnar där har endast sig själva att skylla. Gud har inte bestämt att någon ska gå förlorad.
Precis som Kamau Mweru påpekar vore han chanslös om Gud hade förutestämt honom till helvetet, inser du inte det? Märkligt i så fall.
22nd januari 2011 at 18:48
Christian says:
@Daniel Lundgren:
Vem tror det? Inte lutheraner i a f.
22nd januari 2011 at 18:49
Christian says:
Det största problemet med kalvinismen är dock att förena limited atonement, som den lär, med Skriften. Det går inte utan att göra våld på texten. Se t ex
http://erevna.nu/?p=3163
http://home.earthlink.net/~ronrhodes/Atonement.html
http://www.biblebelievers.net/Calvinism/kjcalvn4.htm
22nd januari 2011 at 18:53
Daniel Lundgren says:
@Christian: T ex arminianer tror det.
22nd januari 2011 at 19:04
Daniel Lundgren says:
@Kamau Mweru: Är du en anhängare till Arminius’ ”evangelium” där människan, vi kan kalla honom Greger, trots att han är i sitt fallna tillstånd, död i synd och alltigenom avog det goda (Rom. 5:6; Rom. 8:7; Joh. 15:5. Rom. 3:10,12. Ef. 2:1,5; Kol. 2:13. Joh. 6:44,65; Ef. 2:2-5; 1 Kor. 2:14; Tit. 3:3-5) ändå är förmögen genom sin egen styrka till något andligt gott beledsagande frälsning, som att omvända sig själv eller att förbereda sig själv därtill?
22nd januari 2011 at 19:10
Josef says:
@Christian:
limited atenoment är väl den som folk reagerar mest på, men märk Jesu ord.
många är kallade få finner vägen.
stöd för att få finner vägen. och att Jesus ger sina liv för fåren.
Exodus 4:21, 14:4, 8, 17; Deuteronomy 2:30, 9:4-7, 29:4; Joshua 11:19; 1 Samuel 3:14; 2 Samuel 17:14; Psalm 105:25; Proverbs 15:8, 26, 28:9; Isaiah 53:11; Jeremiah 24:7; Matthew 1:21, 11:25-27, 13:10-15, 44-46, 15:13, 20:28, 22:14, 24:22; Luke 8:15, 13:23, 19:42; John 5:21, 6:37, 44, 65, 8:42-47, 10:11, 14, 26-28, 11:49-53, 12:37-41, 13:1, 18, 15:16, 17:2, 6, 9, 18:9, 37; Acts 2:39, 13:48, 18:27, 19:9; Romans 9:10-26, 11:5-10; 1 Corinthians 1:18-31, 2:14; 2 Corinthians 2:14-16, 4:3; Galatians 1:3; Ephesians 2:1-10; Colossians 2:13; 2 Thessalonians 2:9-14; 2 Timothy 2:20, 25; Titus 2:14; Hebrews 1:3, 14, 2:9, 16 (cp. Galatians 3:29, 4:28-31), 9:28; 1 Peter 2:8; 2 Peter 2:7; 1 John 4:6; Jude 1, 14; Revelation 13:8, 17:8, 15-18, 21:27.
22nd januari 2011 at 19:21
Josef says:
du kan skippa versarna i Gt och läsa dem i NT bara
22nd januari 2011 at 19:24
Christian says:
@Josef:
Läs någon av länkarna jag gav dig mot limited atonement t ex mitt inlägg Jesus dog för ALLA. http://erevna.nu/?p=3163
22nd januari 2011 at 19:24
Josef says:
jag förstår din poäng, och från vad jag har hört så trodde även calvin på att Jesus dog för alla.
min ställning är att Få blir frälsta och är utvalda , men Gud bjuder in alla till frälsning.
dock kommer ingen av dessa inbjudna att omvända sig eftersom de hatar Gud och vill inte ha med honom att göra.
Många är kallade men få är utvalda, det är min syn.
22nd januari 2011 at 19:31
Kamau Mweru says:
@Josef skrev: ”självklart har ju greger chans att omvända sig”
Gott, Josef, du har med detta deklarerat att du inte tror på den dubbla predestinationen.
Det gläder mej att du tror på Guds erbjudande till frälsning för var och en som tar emot detta erbjudande.
Man blir inte frälst av att klistra etiketter på det man tror. Pingst, Baptist, Kalvinist, Katolik, Adventist …..
Men däremot kan man vara frälst trots den etikett man tror passar…..
/Kjell
22nd januari 2011 at 08:34
Josef says:
@Kamau Mweru:
fast jag ser det inte som att det finns någon dubbel predestinationslära eller enkel heller.
utan det finns bara predestination.
kalvinister tror inte så i allafall. Läs gärna vad John MacArthur säger som är en av Kalvinisternas främsta teolog. http://www.biblebb.com/files/macqa/70-14-8.htm
Han tror absolut inte att Gud satt i himlen och pekade, du Kjell åker till himlen men du Greger du åker till helvetet.
dock väljer Gud ut vilka som skall bli frälsta.
sedan ger han ju de andra chansen också men han vet att de inte kommer att omvända sig.
för ingen kan bli frälst om inte Gud utväljer honom till frälsning.
det är inte så att man inte kan utan att man helt enkelt inte vill.
om vi nu tror att människan är fördärvad av synden och syndens slav så som luther och calvin trodde. då om det inte skulle vara något utväljande så skulle vi ha Gamla testamentets scenario att ingen skulle bli frälst.
om Gud bara skulle komma ner och säga ok alla ni som vill ha mig tackar ja. så skulle ingen göra det. för romarbrevet säger ju att vi hatar gud och är hans fiender och gör vad synden vill att vi skall göra så då hade alla varit på väg till helvetet. det är vad du får om Gud inte skulle välja ut några av nåd som han väljer att frälsa.
22nd januari 2011 at 09:35
Daniel Lundgren says:
@Kamau Mweru: Att alla människor har chansen och ansvaret att omvända sig är vi ju alla (förutom hyperkalvinisterna) överens om, men är människan i sitt fallna tillstånd, död i synd och alltigenom avog det goda (Rom. 5:6; Rom. 8:7; Joh. 15:5. Rom. 3:10,12. Ef. 2:1,5; Kol. 2:13. Joh. 6:44,65; Ef. 2:2-5; 1 Kor. 2:14; Tit. 3:3-5) förmögen att genom sin egen styrka till något andligt gott beledsagande frälsning, som att ”ta emot erbjudandet om frälsning” omvända sig själv eller att förbereda sig själv därtill?
22nd januari 2011 at 12:42
Kamau Mweru says:
@Daniel Lundgren:
Visst vore det enklare om den smala vägen hade bara två diken
Men tyvärr verkar det finnas tusen diken på varje meter väg.
Du som moderat(?) kalvinist sitter på din dikeskant och jag som moderat (faktiskt mycket moderat*) pingstvän sitter på min dikeskant.
Nej, naturligtvis kan ingen komma till Gud om han inte dras av samme Gud genom den Helige Ande.
MEN!!! Gud vill att alla människor skall bli frälsta. Och ”alla” betyder ”alla”. Det betyder inte ”alla som har kalvinistiska föräldrar”.
(Ja, jag har bott nästan 30 år i Holland där det finns super-kalvinister som står vid vaggan av bebisar som fötts av icke-kalvinister och säger: ”ännu en vedklabb till helvetet”.)
Lika väl som ni helsvenskar vet vilka heresier som kommit av SveK’s undervisning och Luthers misstag, vet jag i praktiken vilka heresier som kommit genom Gereformeerde Kerk en Hervormde Kerk genom Kalvins misstag.
Du skriver ”Att alla människor har chansen och ansvaret att omvända sig är vi ju alla (förutom hyperkalvinisterna) överens om”
Ja det är frågan det!
Man blir lätt hyper utan att man själv märker det.
För en tid sedan fanns det en mycket intressant diskussion om detta hos Pastor Mikael Karlendal.
Jag ger 3 länkar och hoppas att det inte fastnar i moderation.
Värt att läsa:
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=351
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=355
http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=361
/Kjell
PS. * Du kan fråga Christian om hans och mina slagsmål angående central pingst-(villo?)-lära.
22nd januari 2011 at 14:30
Christian says:
@Kamau Mweru:
Vet inte riktigt vad du syftar på, menar du tungotalet eller?
22nd januari 2011 at 15:05
Kamau Mweru says:
@Christian:
Ja, jag håller mej till Paulus och Ongman
(1 Kor. 12:30)
Och du håller dej till Pethrus.
/Kjell
22nd januari 2011 at 15:21
Josef says:
hyper kalvinismen har rakt igenom kyrkohistorian varit ett problem,
men alla väckelsegubbar som har varit kalvinister har tagit avstånd i från hyper kalvinismen.
Spurgeon slogs emot 2 diken inom baptismen den ena var hyper kalvinismen och den andra var de som menade att pånyttfödelsen ligger i dopet.
22nd januari 2011 at 15:33
Daniel Lundgren says:
@Kamau Mweru: Såg i inläggen hos Karlendal att jag (Daniel utan efternamn) också varit med lite i kommentarerna och att vi faktiskt har råkats på tidigare
22nd januari 2011 at 15:43
Christian says:
@Kamau Mweru:
Nähä du… Läs vad Paulus säger t ex i
Apg 19:1-7, 1 Kor 14:5, 15, 18, 23
Se även Apg 2:1-4, 8:15-17, 10:44-48
F ö kan du läsa vad Jesus säger i Mk 16:17
1 Kor 12:30 handlar om offentligt tungotal med uttrydning inte om det vanliga.
22nd januari 2011 at 15:47
Josef says:
@Daniel Lundgren:
jag tycker Karlendals artiklar är bra, för han reder ut många missförstånd och falska anklagelser som kommer emot calvin och budskapet om nåd.
och han bevisar att Calvin och Luther hade samma teologi.
jag har läst kyrkohistoria och på den tiden stred lutheraner och calvinister bara om en ändå lära och det var om sakramenten. man hade redan samma syn i allt annat.
fast i dag och på senare tid har lutheraner övergett den synen och gillar nu att hoppa på kalvinister med dubbel predestination och begränsad försoning.
Jag tycker den reformerta teologin är en fantastisk resa av nåd och hur suverän Gud är.
inte undra på att folk gillar att attackera den.
22nd januari 2011 at 15:52
Christian says:
@Josef:
Lagens tillämpning är en annan skillnad. Att vi är några som kritiserar kalvinismen beror på att den gravt avviker från Skrifen och begränsar Jesu försoningsdöd på korset, vilket är mycket allvarligt!
22nd januari 2011 at 16:05
Kamau Mweru says:
@Christian:
Jag är väl medveten om dina ‘hard-core-pingst’-argument och vill inte ta upp den handsken.
/Kjell
22nd januari 2011 at 16:16
Christian says:
-@Kamau Mweru:
OK ingen fara, gillar dig ändå…
22nd januari 2011 at 16:23
Jan Johansson says:
”Metoder som används vid frälsningsinbjudan orsakar stor skada i kristendomens namn. Taktiken som används är enbart psykologi och de övertygar syndare om att de är frälsta när de egentligen är på sin väg till Helvetet.”
Denna slutsats har många som värnar om Guds evangelium kommit fram till och det finns anledning att vara mycket tacksam för detta. ”Säg efter mig” ingår definitivt inte i den originalversion dom finns bevarad i den heliga skrift. Och jag menar att många med Guds ord som grund kommit fram till detta oavsett i vilken teologisk inriktning som man räknar som sin hemvist.
…för vad är det allra viktigaste egentligen…(säger jag som har en kärlek till sanningen och är övertygad om att den är absolut)…jag tror att vi är överens om att den helige Ande måste verka en överbevisning i människans hjärta, så att hon får ett nytt sinnelag=att sinnesändring äger rum=att hon vänder om. Så…om vi har detta fokus har vi en samsyn på det allra viktigaste området, nämligen människans frälsning.
Vi kan dela upp oss, ta avstånd från varandra p.g.a. sekundära frågor. Låt oss akta oss för detta. Det finns en kamp att föra mot vår tids falska evangelier (som inte är några evangelier). Där vi bör stå enade på det sanna evangeliets grund. Där är vi överens och till detta bekänner sig sanningens Ande.
22nd januari 2011 at 17:21
Jan Johansson says:
Min inspiration till att skriva ovanstående har funnits länge i mitt sinne men accelererats genom Cameron Buetell´s blog ”The bottom line”, varifrån jag hämtat detta…
My post today is intended to be of a more conciliatory nature. The assaults on the Gospel in this present day demand that true believers don’t end up shooting at the wrong targets. Consider the following conversation (paraphrased by John Piper) that occurred in the 18th century between Calvinist Charles Simeon and Arminian John Wesley. The conversation is instructive about how we should deal with people we disagree with, and about how sometimes moderates from both sides of a theological debate are closer than we realise.
Charles Simeon – Sir, I understand that you are called an Arminian; and I have been sometimes called a Calvinist; and therefore I suppose we are to draw daggers. But before I consent to begin the combat, with your permission I will ask you a few questions. Pray, Sir, do you feel yourself a depraved creature, so depraved that you would never have thought of turning to God, if God had not first put it into your heart?
John Wesley – Yes, I do indeed.
Charles Simeon – And do you utterly despair of recommending yourself to God by anything you can do; and look for salvation solely through the blood and righteousness of Christ?
John Wesley – Yes, solely through Christ.
Charles Simeon – But, Sir, supposing you were at first saved by Christ, are you not somehow or other to save yourself afterwards by your own works?
John Wesley – No, I must be saved by Christ from first to last.
Charles Simeon – Allowing, then, that you were first turned by the grace of God, are you not in some way or other to keep yourself by your own power?
John Wesley – No.
Charles Simeon – What then, are you to be upheld every hour and every moment by God, as much as an infant in its mother’s arms?
John Wesley – Yes, altogether.
Charles Simeon – And is all your hope in the grace and mercy of God to preserve you unto His heavenly kingdom?
John Wesley – Yes, I have no hope but in Him.
Charles Simeon – Then, Sir, with your leave I will put up my dagger again; for this is all my Calvinism; this is my election, my justification by faith, my final perseverance: it is in substance all that I hold, and as I hold it; and therefore, if you please, instead of searching out terms and phrases to be a ground of contention between us, we will cordially unite in those things wherein we agree.
Now this conciliatory approach in no way suggests compromising the Gospel. The Gospel is the good news of Jesus Christ. The good news is that the Holy Just, Righteous, and Loving God created man. Man rebelled and all of humanity has the sin nature. People are radically depraved and exceedingly sinful. They hate God and are deserving of His wrath and eternal condemnation. God’s character demands that he must judge and punish all sin to meet the requirements of His justice. But to demonstrate His great love He sent His Son, fully God/fully man to fulfill the requirements of His law and then die under the punishment of God’s Holy Wrath in the place of sinners. That the sins of the sinner would be imputed to Christ’s account, and the rightoeusness of Christ would be imputed to the sinner’s account. God now calls on all men everywhere to repent from sin and put their trust in Christ that they might be saved from the wrath to come. This is the major theme woven throughout the whole of Scripture – God’s plan of redemption and being glorified by saving sinners. Many Arminians and Calvinists would preach this Gospel side by side.
I have been mailed by the odd angry Arminian and the odd hyper Calvinist only to hear them rail about the twisting of Scripture in the ”opposing camp”. But church history is littered with genuine Christian scholars who practised sound hermeneutical principles and yet arrived at different conclusions on difficult points of theology. Good theology involves harmonizing all of God’s Word and that has proven difficult throughout church history on the issue of Calvinism v Arminianism. God speaks of predestining every soul and knows all the names written in the Lamb’s book of life, yet He takes no delight in the destruction of the wicked desiring that he would repent. Repentance is a gift from God and yet God holds all men accountable to repent of their wickedness. These truths coexist in Scripture. We should be comforted in the knowledge that God can resolve what is beyond our grasp. All who are saved see the scarlet thread of redemption woven through the entirity of Scripture, but to scale the heights of God’s election and man’s responsibility is to search out the unsearchable – we all look into this glass darkly. There are tensions in Scripture that are beyond human understanding and different scholars throughout church history have developed theology that attempts to reconcile these tensions. We need to have the grace to recognize that no two people agree on every single point of doctrine and that we can live and serve God within that tension.
There are doctrines that are so important salvation depends on them (these are life and death and must be fought at all costs).
There are doctrines that cause us to fellowship at different local churches but we still extend the hand of fellowship to our genuinely born again brothers who differ on these doctrines.
There are also doctrines which we can differ on but still attend the same fellowship and sit down and lovingly reason from the Scriptures.
Please be big enough to do that for the sake of Christ’s great Name and the furtherance of His glorious Gospel.
22nd januari 2011 at 17:29
Christian says:
@Jan Johansson:
Jag kan aldrig acceptera en lära som så tydligt i strid med Skriften begränsar Jesu försoningsdöd till endast de utvalda och hävdar att en kärleksfull Gud skulle ha skapat vissa människor med syftet att de ska brinna i helvetet, d v s förutbestämt dem till att gå förlorade, och med andra ord inte ha någon annan chans. Det går inte att förena detta med Skriften utan att göra våld på texten.
Lutheraner är f ö inte arminianer om du tror det. Det handlar dock inte om olika läror hit eller dit utan om vad Gud säger i sitt ord. D v s Skriften allena.
22nd januari 2011 at 18:03
Josef says:
@Christian:
”och hävdar att en kärleksfull Gud skulle ha skapat vissa människor med syftet att de ska brinna i helvetet, d v s förutbestämt dem till att gå förlorade, och med andra ord inte ha någon annan chans”
har du ens läst någonting av vad vi har skrivit?
22nd januari 2011 at 18:44
Josef says:
Så hör säger Luther själv.
klart och tydligt att Luther och Calvin hade precis samma lära!
“God will have all men to be saved” (1 Timothy 2:4), and he gave his Son for us men, and he created man for the sake of eternal life. And likewise: Everything is there for man’s sake and he is there for God’s sake in order that he may enjoy him, etc. But this objection [to God's sovereignty in salvation] and others like it can just as easily be refuted as the first one: because all these sayings must be understood only with respect to the elect [emphasis in original], as the apostle says in 2 Timothy 2:10, “All for the elect.” Christ did not die for absolutely all, for he says: “This is my blood which is shed for you” (Luke 22:20) and “for many” (Mark 14:24)- he did not say: for all- “to the remission of sins” (Matthew 26:28). [Martin Luther, Lectures on Romans, translated and edited by Wilhelm Pauck (Philadelphia: The Westminster Press, 1961), 252.]
22nd januari 2011 at 18:52
Jan Johansson says:
@Christian:
OK Christian…jag gjorde ett försök i alla fall…:) …och det var från hjärtat och
med tanke på det allvarliga läge vi befinner oss i idag i Sverige och med tanke på den s.k. kristenheten, med dess falska ”evangelier”.
22nd januari 2011 at 19:04
Christian says:
@Josef:
Om vi nu ska diskutera vad Luther sade i st f vad Skriften säger så vore det mkt märkligt om det du skriver skulle stämma, eftersom det går stick i stäv med vad Lutherska bekännelseskrifterna lär samt vad t ex Lutherska bekännelsekyrkan tror. De om några borde veta vad Luther lärde:
22nd januari 2011 at 19:25
Christian says:
@Jan Johansson:
Ja det var generöst och visst har vi som protestanter mycket gemensamt, t ex de 5 solas. F ö är väl just Erevna ett exempel på det som beskrivs i ditt inlägg. Vi är 4 stycken skribenter med varierande uppfattningar i de här frågorna som ändå kan diskutera och samarbeta som bröder i detta bloggprojekt.
22nd januari 2011 at 19:46
Josef says:
@Christian:
ok jag skall avsluta den onödiga diskution nu.
men jag skall avsluta med att säga.
att det är märkligt att det står så i eran trosbekännelse med tanke på vad Luther sagt i en del skrifter
och att man på 1500 inte tog avtånd ifrån calvins läror utan det ända man hade då att säga emot calvin var hans syn på sakramenten.
22nd januari 2011 at 21:37
Christian says:
@Josef:
Bekännelseskrifterna stämmer väl överens med vad Luther skriver t ex i sin kommentar till Gal 3:13
22nd januari 2011 at 22:44
Patrick Ölund says:
Läs Efesierbrevet igen. Det står att vi är kallade och förutbestämda I honom (Jesus Kristus). Det betyder att NÄR vi vänder om då blir vi kallade och förutbestämda.
22nd januari 2011 at 00:53
Lars W says:
@Patrick Ölund:
Det var ett märkligt citat. Känner inte igen det alls.
Jag är allt annat än kalvinist om det är vad du fått för dig.
För att i någon mån rentvå mig från den oerhörda anklagelsen (nåja, så farlig är ändå inte calvinismen) ber jag att få citera mig själv från bloggpost publicerade nov 2010:
”Lars W says:
Omattar ej predistinationsläran. Frukten av en sådan syn är inte god. Och på frukten känner man trädet.
I värsta fallet framställs Skaparen som grym. Som skapar en mängd varelser enbart för evigt straff (vredens kärl). Om alla var förutbestämda till evig salighet hade det sett bättre ut ”men endast få ska bli räddade”.
För individen får tanken på predistination en förlamande effekt. Vad jag gör spelar ingen roll. Är det förutbestämt att jag ska dömas till evigt straff är det inget jag kan göra åt det. Inte heller behöver jag anstränga mig för att ”nå målet” i strävan mot evig salighet. En slags passiviserande verkan kort och gott.
Nej, allt är förutsett men inte mycket är förutbestämt. Himlen agerar och intervenerar endast vid få tillfällen vad avser avgörande händelser. Såsom Guds människoblivande och Messias återkomst med domen över ”Vilddjurets rike” där förövaren d v s Antikrist drabbas av ett straff som ”är oryggligt besluten” och därmed kan verka predestinerat. Tidpunkten för dessa omfattande ingripande i historien är valda med precision. I övrigt låter himmelen människor vara. Diktaturer föds och går under. Ondskan växer för närvarande på jorden i en omfattnings om skulle få människorna på Noas tid att blygas. Gud ingriper inte. Och hur styr Gud som givit människan fri vilja hennes fria vilja?
Allt är förutsett. Mina handlingar avgör min framtid vad beträffar det timliga och det eviga. Vidare påverkar mina handlingar nu vad himmelen såg angående mitt timliga och eviga liv redan före världens skapelse. Alltså kan mitt namn stå i Livets bok utan att jag för den skull predistinerats att stå med där. Väljer jag en annan väg nu såg innehållet i Livets bok annorlunda ut före världens skapelse.
Varför förkastade Gud Esau? Var det inte på grund av handlingen? Han valde en tallrik soppa framför att bli stamfader åt Guds egendomsfolk på jorden. Så högt värderade han Guds rike. Hade han valt en annan väg hade Israel hetat Edom idag. Kanske. Esaus land Edom blir istället platsen för det stora blodbadet efter uppmarschen till Harmagedon. En plats man sedan för all framtid kommer att undvika enligt profetian. Kanske även platsen där den eviga elden begynner brinna (Jes. 34:5-9, 63:1-6, Jer. 49:17, Hes. 25:13, Hes. 25:14, Hes. 35:15, Joel 2:20, Mal. 1:4). Föga hedrande framtid för Esau och hans land.
Vårt val är inte predistinerat men det är förutsett och kan få oerhörda konsekvenser för mig och mina medmänniskor. Lars WCitera”
http://erevna.nu/?p=3000#comments
___________________
Är ditt inlägg egentligen adresserat till Josef kan du borste från min kommentar i detta inlägg.
22nd januari 2011 at 12:09
Daniel Lundgren says:
Det här blogginlägget handlar inte ens om predestination/kalvinism etc så jag finner att den här diskussionen inte hör hit.
Däremot kan kan ju se vilka följder det blir om man tror att det vid något moment är upp till människan om hon vill stå emot eller samarbeta med Gud. Det blir i grund och botten människan som avgör, tar beslutet. Och man skulle då kunna tänka sig att det går att påverka människan i hennes beslut, så att predikanter, ”evangelister” osv får använda ett mer acceptabelt budskap, känslomusik, appeller, och frälsningsböner.
Vi som inte tror så här bör sluta bita och slita i varandra utan enas mot den gemensamma fiende med detta falska evangelium som leder folkmängder till Helvetet.
22nd januari 2011 at 12:15
Christian says:
@Lars W:
Det var Josef som skrev inlägget som Patrik kommenterade. Se Josefs inlägg:
22nd januari 2011 at 14:55
Patrick Ölund says:
Lars,
Det var inte du som sade det. Det var Josef som skrev till dig och när jag tryckte på ”citera” så kom ditt namn upp och inte Josefs.
Jag vet att du inte är kalvinist.
Ursäkta,
Patrick
Edit Resten av inlägget struket som citerarar Lars Ws kommentar ovan http://erevna.nu/?p=3212#comment-10580
22nd januari 2011 at 23:58
Patrick Ölund says:
Haller fullstandigt med dig Daniel
22nd januari 2011 at 07:03