Avsnitt 2 i Jonas Gardells helt politiskt korrekta TV-serie, går ut på att göra en så löjlig bild av offer för att sedan kunna vända det emot kristendomens allra innersta kärna, att Jesus Kristus dog som ett offer för våra synder, så att vi slipper tillbringa en evighet med att torteras i Helvetet. Detta är mycket personligt för alla oss som blivit friköpta av vår egen Guds blod. Undrar om han skulle få göra detta motsvarande åt andra religioner – det är väl 6 avsnitt kvar, så vi får se!
Dessutom avslöjar Gardell sig själv!
Isärplockning av avsnitt 1 finns här
Jonas börjar sina laddade frågor: Är Gud en straffande Gud, som straffar oss för minsta lilla?
Ja. Även om det är småsaker så är det en stor sak för Gud. Det är ett brott mot Guds Lag, och synden är mot Gud. Gud är evig, så bara en liten stöld eller liten lögn, ger en evig skuld. Bara en sån sak förtjänar redan en evighet i Helvetet. Och för varje synd hopar man sig mer och mer vrede till vredens dag.
Och om Han kan vara så fruktansvärd…
Det är inte fruktansvärt. Det är gott och rättfärdigt och rättvist, men, såklart, det är fruktansvärt för oss skyldiga brottslingar. Gud är fruktansvärd. (Neh 1:5, 4:14, 9:32, Ps 47:3, 68:36, 76:12 osv osv)
Nomadernas familjegud hade pysslat om de sina med nästan moderlig omsorg. När gud hämtade sina egenskaper från krigsguden יחוה [sic] däremot…
Här utgår han ifrån sin idé om den klistriga bollen, som han sa och som jag kommenterade till förra avsnittet.
…drar han en gräns vid bergets fot och ryter åt folket att falla på knä och dyrka honom på avstånd om inte han i sin vrede ska döda dem alla…
Njaaa. Jo, HERRENS vrede skulle ju bryta ut mot dem och de skulle ju falla ner och dö om de trängde sig fram för att stiga upp till HERREN, och Mose skulle märka ut en gräns omkring berget och helga det. Men de behövde inte falla på knä och dyrka Honom. (se 2 Mos 19) Om inte annat så gillar Gardell att överdriva.
…och här uppstår en spricka mellan Gud och människan, en spricka av iskall och farlig helighet.
Nej, inte här, utan i 1 Mos 3.
Å ena sidan får vi lära oss att Gud älskar oss och att Gud står oss så nära som en förälder sitt barn och ingenting kan stå emellan oss.
Jag beklagar om någon lurat i dig detta.
Å andra sidan är Gud så helig att vi inte får närma oss Honom hur som helst utan att först på något sätt blivit renade. Som om vi kan smitta Gud med vår orenhet.
Genom den sista meningen här vill han få detta att låta som absurdt. Det är inte att vi kan smitta Gud utan snarare att om vi kommer som fientliga syndare mot en helig och arg Gud så är det vi som kommer ta skada.
Och nu måste människan hitta på ett sätt att bli förlåtna av Gud, att bli renade, och då uppfinner människan offret.
Inte det bibliska offret. I Bibeln uppfinner Gud offret, i GT för att tala genom bilder om den kommande Messias, som själv är det riktiga offret. Se Hebr 10.
Den religiösa ritualen lär ha uppstått genom… ur jakten, att människor jagade och… eh… så… offrade man dels för att, att… be om förlåtelse för att man dödat, man kände skuld för att man dödat, men också att tacka för bytet och… ääeee… få liteee…. försäkran att man skulle få mera byte nästa gång. Och då gjorde man helt enkelt så, att man ritade bilder på det här djuret man ville… öhb eehhhh… jaga… och så, haha, slängde man saker på det. Väldigt simpel ritual…
Jag kunde inte låta bli att återge med text hur han säger det här för jag misstänker starkt att han bara improviserar och hittar på.
I Gamla Testamentet säger Gud att offerblod är Hans föda. Vad är det för Gud som behöver blod? Måste Gud verkligen ha ett offer för att förmås att förlåta människans synd och orenhet?
Jag hittar inte versen han citerar. Hittar han på? Han kunde väl citerat Hebr 9:22.
I alla fall, ja, om Gud säger så i sitt Ord Bibeln, så är det så, oavsett vad du nu tycker om det.
Jag var oerhört fascinerad av synd när jag var barn, är man frikyrkobarn blir man fascinerad, vi får ju inte hålla på med det, så vi blir fascinerade av det istället.
Jag tror inte detta gäller endast frikyrkobarn, faktum är att alla människor är fascinerade av synd, för vi är syndare och gudshatare, innan vi blir pånyttfödda.
Jag var ett oerhört förslaget litet barn, jag var det, jag till och med fuskade
när jag tog mitt första simmärke. Fisken. Jag bara gick på botten och rörde bara armarna!
Jag kan inte tänka mig varför detta skämt tagits med i programmet, annat än att det skulle kunna vara en ledtråd, en bekännelse om att även hela detta program är ett enda stort fusk. Vilket ju hittills i alla fall visats. Han fuskar, hittar på. Han vet det, han till och med erkänner det, i programmet, rakt inför tittarna, men ingen märker det!
Det sägs att profeten Mose bar en mask när han gick upp på Sinai berg för att samtala med Gud och motta Guds Lag.
Detta säger Jonas i ett försök att koppla det till en mask som visas på bilden som vissa hade när de offrade. Även om detta är långsökt nog, så är det långsökt att få slöjan som Mose hade när han inte talade med Gud, till en mask han hade när han talade med Gud. (2 Mos 34:29-35) Ännu mer långsökt blir det ju att detta ska kopplas till nästa bild, som är på en liten tjurstatyett:
Eller ta den här mångtusenåriga statyetten av en tjur. Såhär såg Gud ut. Vår Gud, den du och jag förväntas tro på.
Ett till exempel där han bara hittar på nåt för han vet att folk ändå går på det? Detta är ett skämt!
När ett förbund ingicks styckade man ett djur i två delar, och så la man dem mitt emot varandra och sen gick man genom djurdelarna som en bekräftelse på den överenskommelse man träffat. Det är oerhört sällan man gör så nuförtiden, men det står faktiskt i Bibeln att så ska man göra.
Jag kan bara minnas att Abraham gjorde detta. Man får också skilja på om det är deskriptivt, och beskriver något som händer, eller preskriptivt, och föreskriver något man ska göra. Alltså, det står bara att de gör så, Bibeln uppmanar inte sina läsare att ”så ska man göra.”
det här med orena kroppar när människor hade dött i aids i Sverige för bara tjugo år sedan så sveptes de inte som man brukar göra utan man la dem i svarta plastsopsäckar som nåt sorts avfall, och trots att man visste att kroppen inte smittade, utan det handlade mer om att det var en oren kropp. Så är det!
På den svarta säcken som visas i bild medan han säger detta står det däremot ”smittorisk” :S
Och så är ju inte Sverige ett bibeltroende kristet land och inte för tjugo år sen heller, så hur kan de ha gjort så? :S
”Så är det”:et i slutet gör mig också lite tveksam.
Nu säger någon: ”Renhet och orenhet, djuroffer och gamla ritualer, vad har det med dagens moderna kristendom att göra?” ”Allt!” Skulle jag vilja säga. En av den kristna kyrkans grundstolpar är ju att Jesus’ död på korset är ett offer för att rena oss från synd! Samma gamla visa, än en gång 
Effekten uppnås väl inte nu, men Jonas har alltså byggt upp och visat mer och mer, på sitt vinklande sätt, förstås, hur absurd tanken med offer är, för att sedan kunna vända det emot Jesus.
Kristendomen som från början var en judisk sekt började tidigt förstå Jesus’ död i ljuset av den här ritualen. Det var ju detta Jesus hade gjort genom sin död.
Det var inte bara att kristendomen kom på det senare, det här var Guds eviga plan och Jesus pratade ju om att Han skulle dö för våra synder.
Tommy Zackrisson teologistudent Uppsala universitet: ”Jag tror hellre att det är en sorts martyrskap, ett sorts visa-vägen-skap. Frågan är felformulerad, det är uppståndelsen som är poängen, inte döden.”
Visa vägen till vadå? Jag märker att han inte har följt det i alla fall!
Både döden och uppståndelsen enligt Bibeln, är poängen. Båda har viktiga betydelser.
Jag tror inte att Jesus dog för mina synder, och det låter så extremt blasfemiskt och hädiskt när man säger något sånt…
Jo, men alltså, det låter väl ganska typiskt för de flesta svenskar?
Men Jesus är tydlig på hur synden förlåts, han säger gång på gång ‘Din tro har hjälpt dig, dina synder är dig förlåtna. Din tro, alltså din tillit till Gud som en älskande förälder, har hjälpt dig.
Nej, med tron menas inte tillit till Gud som älskande förälder, utan förtröstan på Frälsaren som dött för våra synder, och återuppstått.
Han säger aldrig: ‘Du, om du bara väntar i tre veckor så hinner jag till Jerusalem och korsfästas och då får du dina synder förlåtna.
Nära nog:
Matteus 20 17När Jesus var på väg upp till Jerusalem, tog han de tolv lärjungarna åt sidan och sade till dem, där de gick vägen fram: 18”Se, vi går nu upp till Jerusalem, och Människosonen kommer att överlämnas till översteprästerna och deskriftlärda. De skall döma honom till döden 19och utlämna honom åt hedningarna, som skall håna och gissla och korsfästa honom. Och på tredje dagen skall han uppstå.” [...] 28Så har inte heller Människosonen kommit för att bli tjänad utan för att tjäna och ge sitt liv till lösen för många.”
Matt 26:28 kan väl också vara värt att citeras, som ett tydligt uttalande från Jesus att Han dog för våra synder: Ty detta är mitt blod, förbundsblodet, som är utgjutet för många till syndernas förlåtelse.
Och för mig är det väldigt enkelt egentligen [...] Älskar du ditt barn? Du gör det! Finns det nånting du kan föreställa dig ditt barn göra, som skulle få din kärlek till ditt barn att sluta flöda? Nej. Alltså jag har två barn själv och jag kan tänka mig saker som de gör som jag skulle bli fruktansvärt arg över, förtvivlad, ledsen, förkrossad. Men, Jag kan inte föreställa mig nånting som skulle få min kärlek att sluta flöda. Och om du och jag kan älska våra barn så, varför tror vi mindre om Gud?
Det är en dålig jämförelse. Vi är inte på samma sätt barn till Gud som mänskliga barn är till mänskliga föräldrar. Gud är även vår domare och vi är brottslingar. I själva verket är syndare inte Guds barn, utan Djävulens (1 Joh 3:10)
Nån skrev till mig: ”Jonas, får man en andra chans, om man klantar sig?” Och jag svarade ‘Kära du, livet är ingen audition. Livet är ingen audition där vi ständigt ska bevisa för Gud att vi duger!’
Det kanske det inte är, men vi duger ändå inte, tvärt om, vi har brutit Guds Lag och det kommer en dom!
Varför måste Gud ha ett offer för att förmå Sig att förlåta människan och stilla Sin vrede? Varför tror man nåt så fruktansvärt om Gud? För mig är det helt obegripligt. Låt oss våga tänka tanken, att den primitiva outvecklade religionens idé om gudar som måste manipuleras och blidkas med blodsoffer är just detta, primitiv och outvecklad. En för länge sedan passerad fas i andlighetens historia. Vem är Gud? Står han oss så nära som en förälder sitt barn, dvs, duger vi som vi är, eller är vi hopplöst förlorade om vi inte först renas av Jesus’ offerblod, dvs, vi duger inte som vi är.
Gardell tror att något inte är sant, bara för att han ogillar det. Och han säger själv att han inte kan förstå det. Han resonerar inte logiskt, han tittar inte i Bibeln. Han hänvisar till människans självgodhet och känslor. Jag känner mig inte speciellt förvånad över hans ilskna ton. Jag har sett det många gånger förut, det är typiskt för människor, som är fiender till och hatar Gud och vägrar tro på Honom.
Det är som sagt inget fel med Gud att kräva rättvisa och straffa ondskan, det svåra för Gardell är att erkänna att han är ond, och alla tittare. En god och rättvis domare ska inte låta skyldiga, onda brottslingar gå fria. Det skulle vara något allvarligt fel på den domaren.
Det verkar som att jag alltid måste upprepa följande: Gud älskar oss inte som vi är. Vi duger inte som vi är. Gud älskar oss trots att vi inte duger, att vi faktiskt inte vill duga utan gå vår odugliga och ondskefulla väg trots att vi är vidriga, vämjeliga, snuskiga kräk som inte förtjänar annat än Hans stränga vrede, omedelbart. Tänk vad mycket större Guds kärlek är, att Han ändå, trots detta kommer ner till jorden för att förnedras, plågas, lida och dö, för äckliga maskar!
Har du så stor kärlek att du skulle dö för att rädda en såhär äcklig kastrull:
Gardells gud är inte kärleksfull.
Frågar ni, så svarar jag med det som Jesus brukade säga: ‘Gud är kärlek, var inte rädda.’
Får man fråga igen, efter bok, kapitel och vers? Nej, han lever på att tittarna inte kan Bibeln utan köper allt han säger. Det funkar!
Visst sa väl Jesus Var inte rädda men då syftade Han på, som texten fortsätter: för dem som dödar kroppen men inte kan döda själen. Frukta i stället honom som kan fördärva både själ och kropp i Helvetet.(Matt 10:28)
Jag vill visa er vem ni skall frukta. Frukta honom som har makt att döda och sedan kasta i Helvetet. Ja, jag säger er: Honom skall ni frukta. (Luk 12:5)
om ni inte omvänder er, kommer ni alla att gå under (Luk 13:3)
Ära endast åt Gud
Fridens!
Relaterade artiklar:
Att gnälla på Jonas Gardell kommer vi inte långt med
”Jag bytte ut Gud mot Gudrun”
Marcus Birro: Jag klipptes bort i Gardells tv-program
Marcus Birro: Gardells ståuppshow av Gud är flottigt egocentrisk och högst medelmåttig
Relaterade bloggar:
Stefan Swärd – Artiklar i både Dagen och Världen Idag idag
Aletheia – Hur man fintar svensk kristenhet II
Mikael Karlendal – Att gnälla på Jonas Gardell
Erevna – GA: Seth Erlandsson- Gardells Jesus eller apostlarnas?
Gabriella says:
Tack för en bra genomgång Daniel! Har inte sett programmet själv, då jag vet att det endast skulle innebära illamåendekänslor. Det sorgliga är att Gardell inte är ensam om sin sk ”tro”, utan att den delas av många vilseledda själar.
Klockren video föresten, fick mig faktiskt en tankeställare!
Frid! GabriellaCitera
16th mars 2010 at 22:32
Daniel Lundgren says:
Ära Gud. Om det var bra. Det dåliga tar jag på mig äran för.
Att så många människor ser och går på dessa Satans lögner, som Gardell är medveten om att de är, men ändå kräks upp, med ett belåtet leende. Det är Guds dom över Sverige.
Ja, videon med kastrullen är verkligen klockren, det är den bästa illustration av Guds nåd som jag sett hittills. För oss att dö för en så äcklig kastrull är otänkbart. Ändå är vi oändligt värre i Guds ögon. Vi kommer aldrig att komma i närheten av att förstå det, vi borde alla falla på våra knän i förundran och tillbe. Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 23:54
hilma says:
Åhja – att säga sig ha sanningen och veta att Gardell sprider Satans lögner är att vara ute på djupt vatten.
Samma engagemang när det gäller katolska prästers övergrepp mot barn vore inte dumt! hilmaCitera
16th mars 2010 at 10:37
Pär Stenberg says:
Himla: Ja, självklart kan vi aldrig säga att någon sprider ett falskt evangelium och predikar en annan Jesus. Det vore ju okristligt… eller tja om vi bortser från allting Bibeln lär ut om kristendom och istället endast utgår från vad vi tycker att kristendomen borde vara.
Dumma Jesus, Paulus, Petrus och alla de andra. Om de bara hade varit mer toleranta och insett att vi inte kan veta något om Gud och inte kan uttala oss om hans Ord eftersom Gud inte har i syfte att kommunicera med den kyrka som han har köpt med sitt eget blod.
Jesus svarade dem: ”Ni tar fel och förstår varken Skriften eller Guds makt. (…) har ni inte läst vad Gud har sagt till er: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud? (Matt 22:29; 31) Jesus var sannerligen ute på djupt vatten. Se bara hur Jesus vågade hävda att inte alla tolkningar är korrekta och att han kan påstå sig veta något om vem Gud är och om vem Gud inte är.
Eller när Jesus sade till den arma Samaritiska kvinnan vid brunnen: Ni tillber vad ni inte känner. Vi tillber vad vi känner, eftersom frälsningen kommer från judarna. (Joh 4:22). Fy så arrogant. Som om bara han, som är alltings Skapare, har den rätta sanningen. Ännu värre är det när han säger att han är den enda vägen till Fadern och att han faktiskt är Sanningen. Det är så intolerant. Se bara hur trångsynt han kan vara när han genom Johannes talar till sina egna församlingar:
Men något har jag emot dig, att du har några där som håller sig till Bileams lära, han som lärde Balak att sätta ut en fälla för Israels barn, så att de åt kött från avgudaoffer och bedrev otukt. Så har också du sådana som på samma sätt håller sig till nikolaiternas lära. Omvänd dig därför! Annars kommer jag snart över dig och strider mot dem med min muns svärd. (Upp 2:14-15)
Men det har jag emot dig att du låter kvinnan Isebel hållas, hon som säger sig vara profetissa och undervisar och förleder mina tjänare att bedriva otukt och äta kött från avgudaoffer. Jag har gett henne tid att omvända sig, men hon vill inte omvända sig från sin otukt. Se, jag lägger henne på sjukbädden, och de som bedriver otukt med henne skall komma i stor nöd, om de inte omvänder sig från hennes gärningar. Jag skall döda hennes barn, och alla församlingarna skall inse att jag är den som rannsakar hjärtan och njurar. Och jag skall vedergälla var och en av er efter hans gärningar. Men till er andra i Tyatira, ni som inte har denna lära och inte känner Satans djupheter, som man kallar det, till er säger jag att jag inte lägger på er någon ny börda. (Upp 2:20-24)
Satans djupheter? Usch, nej tack.
Och för att inte tala om apostlarna (som vi förövrigt inte borde lyssna på eftersom de hävdade att endast genom omvändelse och tro på Herren Jesus kan människor bli frälsta. Apg 2:38, 4:12):
Men om det än vore vi själva eller en ängel från himlen som predikade evangelium för er i strid med vad vi har predikat, så skall han vara under förbannelse. (Gal 1:8)
Visst, okej Paulus, du är visserligen utsänd av Gud, den som Herren Jesus utvalde till att predika hans evangelium till alla folk, och har Kristi fullmakt, men vem tror du att du är som påstår dig ha sanningen och de som predikar något annat (som t.ex Gardell) har fel?
Ty om någon kommer till er och predikar en annan Jesus än den vi har predikat (…) Sådana som de är falska apostlar, ohederliga arbetare, och uppträder som Kristi apostlar. Och det är inget att förvåna sig över. Satan själv gör sig lik en ljusets ängel. Därför är det inte underligt att också hans tjänare uppträder som tjänare åt rättfärdigheten. Men de kommer att få det slut som de förtjänar. (2 Kor 11:4, 13-15)
Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare som smyger in förödande läror. De skall till och med förneka den Herre som har friköpt dem och drar så plötsligt fördärv över sig. Många skall följa dem i deras utsvävningar, och för deras skull kommer sanningens väg att smädas. I sin girighet kommer de att med falska argument sko sig på er. Men domen över dem är sedan länge verksam, och deras undergång sover inte. (2 Pet 2:1-3)
Om dessa apostlar endast visste det vi vet idag om kärlek och tolerans. Vi vet ju mer om Gud än vad de vet
Ja, du har helt rätt. Inte kan vi väl använda oss Guds levande ord för att tillrättavisa, bestraffa, och avslöja falska profeter. Det vore ju okristligt.
Jag uppmanar dig allvarligt vid Gud och Kristus Jesus, som skall döma levande och döda, och inför hans uppenbarelse och hans rike: predika ordet, träd fram i tid och otid, bestraffa, tillrättavisa och förmana, med allt tålamod och all undervisning. Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå utmed den sunda läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen. De vägrar att lyssna till sanningen och vänder sig till myter. Men var du sund och förnuftig i allt, bär ditt lidande, utför en evangelists gärning och fullgör din tjänst. (2 Tim 4:1-5) Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 10:46
Att gnälla på Jonas Gardell « Mikael Karlendal says:
16th mars 2010 at 11:03
Gunilla says:
Förstar inte att denna blogg har nagot med Gudrun Schyman att göra!
Har inte sett 2a avsnittet av Gardells programm, men sag första programmet, som
manga kritiserade, och hävdade att han inte ”trodde pa Gud”, vilket är helt fel!
Jag tror manga inom kyrkorna ”missförstar” Gardell. Ibland är det som om man VILL missförsta honom. Se ”under ytan”!!! Med Guds kärleksfulla ögon… GunillaCitera
16th mars 2010 at 11:35
Pär Stenberg says:
Men med Guds rättvisa, heliga och rättfärdiga ögon? Dina ögon är för rena för att se på det onda. (Hab 1:13)
Gardell förnekar de mest centrala aspekterna i den kristna tron. Tror han på en gud? Ja förmodligen, men inte på Mose, profeternas, apostlarnas, Bibelns och Jesu Gud. Gardell predikar ett annat evangelium i enlighet med Gal 1:8 Han har skapat en gud i sin avbild och övergett JHVH för att tillbe en annan Gud (se första budordet Ex 20:1f)
För det andra, så anser i alla fall jag att Gudrun artikeln är en relaterad länk. Men du kanske har ”missförstått” Daniels intention med länken så vem är du att döma?
—
Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen. Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.
Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar. De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina egna begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar. De bytte ut Guds sanning mot lögnen och tog sig för att dyrka och tjäna det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evigheter, amen.
Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse. Och eftersom de inte ansåg det vara något värt att ha kunskap om Gud, utlämnade Gud dem åt ett ovärdigt sinnelag, så att de gjorde sådant som är mot naturen. De har blivit uppfyllda av allt slags orättfärdighet, ondska, girighet och elakhet, de är fulla av avund, mordlust, stridslystnad, svek och illvilja. De skvallrar och förtalar, de hatar Gud och brukar våld. De skrävlar och skryter och tänker ut allt ont. De lyder inte sina föräldrar, är oförståndiga och trolösa, kärlekslösa och hjärtlösa. Sådant gör de, fastän de mycket väl känner till Guds rättvisa dom, att de som handlar så är värda döden. Ja, de samtycker också till att andra gör det. (Rom 1:18-32) Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 11:37
Daniel Lundgren says:
Kära hilma,
Tack för att du uttrycker ditt bekymmer om mitt varande ute på djupt vatten.
Att Jonas Gardell medvetet uppspyr Satans lögner har demonstrerats genom denna jämförelse mellan Bibelns (inte min egen, utan Guds Ords) sanning och avsnittet, som är i blogginlägget ovan och det till tidigare avsnitt som länkats. Jag ber om ursäkt ifall dessa var svåra att hitta och vi arbetar för att förbättra sidan.
Att katolska präster begår övergrepp mot barn varken rättfärdigar Gardells TV-program eller utgör argument mot vad som framförts i detta blogginlägg. Det ligger dessutom ett nyligen inlagt inlägg här på Erevna med en video om katolska prästers övergrepp: http://erevna.nu/?p=1256
Gud välsigne dig Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 11:56
Daniel Lundgren says:
Kära Gunilla,
Vi är flera som bloggar på Erevna och vi hjälper varandra med att länka till tidningsartiklar så att ordet sprids. Jag har inte länkat till artikeln om Gudrun, så kan inte svara för detta, men litar på någon av mina bröders omdöme i att göra detta. Passar det ej går det att anmäla det i twingly-rutan som är under tidningsartikeln i fråga så kan de ta bort den om de håller med dig.
Anser du att jag missförstått Gardell? Skulle du kunna ge exempel utifrån vad jag skrivit?
Gud välsigne dig Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 12:04
Gunilla says:
Hej Pär!
Men kära du, jag”dömer inte”, jag skrev bara att jag inte förstod att det hade med Schyman att göra. (Men jag kan ju ha missat nagot,”och missförstatt” , eftersom jag inte hann läsa igenom exakt hela bloggen..)
Min Gud är en Kärleksfull, Helig, Rättfärdig och Sann Gud!
Vi alla behöver be om att ”vi mera far del av hans blick”! Att vi far se med HANS ÖGON! GunillaCitera
16th mars 2010 at 12:06
Pär Stenberg says:
Herren Jesus uppmanar oss att döma profeter efter deras frukter och genom att göra ett studium av vad Gardell lär så ser vi att han predikar inte i enlighet med tron. Så att döma är inget fel, men vi bör akta oss från att döma på ett hycklade sätt.
Och HERREN gick förbi honom där han stod och ropade: ”HERREN! HERREN! – en Gud, barmhärtig och nådig, sen till vrede och stor i nåd och sanning, som bevarar nåd mot tusenden och förlåter överträdelse, synd och skuld, men som inte låter någon bli ostraffad utan låter straffet för fädernas missgärning drabba barnen och barnbarnen, ja, tredje och fjärde släktledet. (Exodus 34:6-7) Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 12:12
Johan says:
Slår det aldrig er religiösa att ni är helt ute och cyklar för att inte säga psykotiska?
Jag rekommenderar att ni lyssnar på några tal av Christoffer Hitchens (sök i YouTube). JohanCitera
16th mars 2010 at 12:15
Pär Stenberg says:
Tror de flesta av oss är bekanta med Hitchens. Tro mig när jag säger att det finns långt mycket mer genomtänkta ateister därute. Men på tal om Hitchens här är en bra debatt mellan honom och Doug Wilson: http://www.youtube.com/watch?v=-TQc-t8v-U4 Rekommenderar varmt Doug Wilson
Om du vill hoppa in direkt i debatten så hoppa till klipp 2 (första klippet är nämligen endast moderatorns introduktion)
Men som du kanske förstår så har vi religiösa aldrig reflekterat över tanken om att vår tro kan vara fel eftersom vi är väldigt inkompetenta och vill helst inte bygga vår tro på logiska argument.
j/k Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 12:24
Friskytten says:
När jag läser detta tackar jag gud för att jag inte tror på honom, jag tackar gud för att jag inte tror att sagor från bronsåldern är sanningen, jag tackar gud för att han inte finns och att han därmed inte kan vara det hemska, orättvisa, självgoda monster som de troende påstår att han är.
Gardell är också troende men han är åtminstone hederlig nog att pröva sin tro, att granska vad som faktiskt sägs och det är mer än man kan säga om många andra i den här debatten. FriskyttenCitera
16th mars 2010 at 12:56
Pär Stenberg says:
Så klart vi har prövat vår tro. Det är inte så att vi är rädda för att ifrågasätta. Snarare är det tydligen så att de som ifrågasätter och sedan finner att Bibeln är trovärdig ”aldrig har prövat sin tro på riktigt”. Jag har läst religionsvetenskap, jag är medveten om de invändningar som förs fram mot GT och NT, jag har även tvingas försvara min syn på Bibeln vid flertalet tillfällen men jag och flera andra har dock inte fallit in i den liberalteologiska fällan för det, utan somliga av oss litar mer på Ordet idag än vad vi tidigare gjorde.
Är Gardell också troende? Ja, säkert är han det men han tror inte samma Gud. Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 13:04
Daniel Lundgren says:
Friskytten,
Du har rätt, din gud finns inte. Du har gjort dig en avgud som har sagor från bronsåldern och vars troende påstår att han är ett hemskt, orättvist monster. En avgudastaty som passar dig bättre och som du inte behöver tro på och rätta ditt liv efter, en halmdocka som är lätt för dig att förkasta. Du lurar dig själv att denna avgud är densamme som den Sanne Guden som beskriver Sig själv i Sitt Ord, Bibeln, som har sagt att ”den som med begär ser på en kvinna har redan begått äktenskapsbrott i sitt hjärta.” och att ”inga äktenskapsbrytare ska få ärva Guds rike.” Du älskar din synd och undertrycker Sanningen i orättfärdighet. Allt det du säger stämmer alltså överens med vad Bibeln säger om dig och bekräftar att den är sann. Se citatet av Rom 1:18-32 som Pär lagt upp ovan och rannsaka dig själv! Snälla!
I blogginlägget ovan har jag även granskat vad Gardell säger. Hoppas du inte missade det!
Gud välsigne dig! Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 13:32
Christian says:
Daniel bra genomgång!
Fråga bara, vad betyder rubriken ”Åh [hädelse]”? I synnerhet undrar jag över parentesen. ChristianCitera
16th mars 2010 at 13:34
Pär Stenberg says:
Tror det Daniel försöker säga är att säga ”Åh Herregud” vore hädiskt Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 13:45
Daniel Lundgren says:
Pär gissade rätt. Jag skrev också lite om titeln till programmet i förra inlägget. Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 14:17
Christian says:
Ja självklart. Har dock själv inte sett programmen, så titeln var inte riktigt aktuell, får jag skylla min tröghet på…
ChristianCitera
16th mars 2010 at 14:55
P-O.S says:
Angående videon:
Jag skulle inte dö för att rädda den där smutsen, men om det gick att tvätta bort smutsen för att rädda spaghettin så skulle det vara någon mening med det, eftersom spaghettin har ett värde för mig.
Gud har befriat oss från synden och tvättat oss rena i Jesu blod. Varför?
Därför att vi genom att vi har en egen vilja har förmågan och potentialen att ha en kärleksrelation med Gud.
Skulle ha varit coolt om man hade sett en mun formas i hinken som sade ”save me.. please”. P-O.SCitera
16th mars 2010 at 22:08
Iustificatio, tro och Jesus Kristus (Trafikplats frälsning Del 2) « Erevna – Blogg & Tankesmedja says:
16th mars 2010 at 23:21
S Wunder says:
”Det är ett brott mot Guds Lag, och synden är mot Gud. Gud är evig, så bara en liten stöld eller liten lögn, ger en evig skuld. Bara en sån sak förtjänar redan en evighet i Helvetet. Och för varje synd hopar man sig mer och mer vrede till vredens dag.”
Tyvärr tyvärr, det har inget stöd ifrån Skriften att syndens vikt beror på vem man syndar mot (dvs att du förtjänar ett evigt straff för att du syndat mot en evig Gud). Det är för det första helt kontraintuitivt till all vår medfödda och naturliga känsla för det moraliskt rätta/felaktiga. Det är ren skolastik och dessutom riktigt vek skolastik, som passade bäst i ett feodal samhälle där man inte hade en universell rättviseuppfattning.
Gud är rättvis och straffar aldrig någon mer än de förtjänar (begränsat antal synder kan aldrig innebära att man förtjänar en evighet i straff – så enkelt är det – annars måste du ha syndat oändligt för att straffas oändligt om rättvisa ska bibehållas). ”Evigt” – aionos – betyder en tidsålder (evigt straff – ett straff i tidsåldrar). S WunderCitera
16th mars 2010 at 08:35
Pär Stenberg says:
Är det eviga livet också bara en tidsålder? Eller hur gör du annars med parallellen i Matt 25:46 Och dessa skall gå bort till evigt straff, men de rättfärdiga till evigt liv.
Frågar du mig så kommer människor straffas olika beroende på vad de har gjort men straffet förblir i evighet. Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 09:43
Christian says:
S Wunder
Ty den som håller hela lagen men bryter mot ett enda bud är skyldig till allt.(Jak 2:10) stämmer inte med din uppfattning. Brott mot ett enda bud gör oss alltså skyldiga till brott mot hela lagen. D v s om vi skulle dömas efter vad vi förtjänar står straffet i proportion mot att vi brutit varenda bud. Vi är skyldiga till allt. Kan det bli värre?
Nu har dock Gud berett en utväg. Vi blir rättfärdigjorda, frikända, utan att ha förtjänat det av hans nåd genom återlösningen i Kristus Jesus, honom som Gud har ställt fram som en nådastol geom tro i hans blod. Straffet var lagt på honom, för att vi skulle få frid och genom hans sår blir vi helade. Var och en av oss ville gå sin egen väg men Herren lät allas vår missgärning drabba honom. Vi hävdar alltså att människan rättfärdiggörs genom tro, utan laggärningar. Det är en rättfärdighet från Gud, genom tro på Jesus Kristus, för alla som tror. ChristianCitera
16th mars 2010 at 09:49
Pär Stenberg says:
Ah Christian det verkar som vi tvingas slås om hur vi bör tolka Jak 2:10 *kastar dig ett svärd* . Jag tror inte texten säger, att om vi har brutit mot ett bud så kommer vi få straffet av att ha brutit mot alla. I så fall, som otroende, varför inte fortsätta synda om straffet är detsamma och jag redan är skyldig till allt? Jag tror inte att en (hypotetisk) person, som endast ljugit en gång i hela sitt liv, får samma straff som en våldtäcksman. Även om jag tror att straffet är och förblir evigt. Jakobs poäng med v.10 är att om vi har brutit mot ett endast bud så räcker det för att säga att vi har brutit mot Guds lag och står under hans dom som överträdare (jämför hur versen är sammankopplad med föregående och efterföljande). Med andra ord, en överträdelse räcker för att du skall vara en överträdare av lagen oavsett om du påstår dig följt de alla de andra buden.
En garde! Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 10:42
Christian says:
Ja varför inte, fortsätta synda alltså, om jag ska uttrycka mig lite provokativt? F ö kan väl inte den icke regenererade människan djupast sett välja om hon ska synda? Hävdar du att hon har en fri vilja? Det gränsar väl i s f till pelagianism? Så länge du inte tagit emot frälsningen gör det väl ingen skillnad? Du är evigt förtappad p g a att du är en syndare, som brutit mot Guds lag, oavsett om du faktiskt brutit mot bara ett eller alla bud, så länge du är utanför Kristus. Eller menar du att vi inte går evigt förlorade om vi inte tar emot frälsningen i och genom Jesus?
Vet inte riktigt hur du tolkar uttrycket skyldig till allt men jag tolkar det i a f som just, att vara skyldig till allt. Står då inte straffet i proportio till vår skuld menar du? Var står det f ö i Bibeln om differentierad straffskala?
Jag menar alltså att din frågeställning är just som du säger hypotetisk. Alla syndar vi m e m dagligen.
Rom 3:22-23 Här är ingen skillnad. Alla har syndat och saknar härligheten från Gud.
Gal 3:10 Men alla som håller sig till laggärningar är under förbannelse. Det står skrivet: Under förbannelse står den som inte håller fast vid allt som är skrivet i lagens bok och gör därefter. ChristianCitera
16th mars 2010 at 11:50
Pär Stenberg says:
Vad har fri vilja med detta att göra? Är detta ett slag mot min Kalvinism? Vi är inte robotar utan vår vilja är slav till synden och vi syndar olika mycket beroende på hur lätt vi ger vika, samt hur mycket Gud är beredd att lätta på greppet av sin bevakande hand så att vi syndar ännu mer. ”Den icke regenererade människan välja om hon ska synda” bara för att vi inte har en fri vilja betyder det inte att vi inte har ett val. Våra val dras åt synden eftersom det ligger i vår natur men Gud sätter inte direkt en pistol mot vårt huvud och tvingar oss att synda. Vi handlar i enlighet med vad vi är. Om du försöker attacker min kalvinistiska position borde försöka att inte göra halmgubbar.
Så länge du inte tar emot frälsning i Kristus Jesus är du förtappad, ja, men detta är ingen ursäkt att fortsätta att synda eftersom Gud skall betala igen var och en efter deras gärningar. Som jag nämnde innan är straffet evigt och vi är evigt förlorade. men straffet är i relation till de synder vi har begått, ”vad du sår får du skörda” så att säga. Bibeln är full med bilder om att vi får igen i relation till vad vi har gjort: ”Det mått du mäter med…”, ”ett öga för ett öga…” etc. Ser du Lazarus så återspeglar hans straff hans tidigare situation. Se även Matt 11:23-24; Lukas 12:42-48; 20:47, Hebr 10:29, 2 Pet 2:20-21 samt Jak 3:1 (även om versen från Jakob syftar till troende så visar detta dock att principen förekommer)
Så klart vi syndar dagligen, det är det ingen som förnekar. Anledningen till att jag använde den hypotetiska personen var för att dra en starkare kontrast.
Frågan är vad Jak 2:10 lär ut och jag ser inget i sammanhanget som talar om att vi skall straffas som om vi har brutit mot alla buden. Det må vara sant men det är inte vad texten försöker säga. Jakob säger att den som har brutit ett endaste bud har brutit mot hela lagen och kan därmed räknas som en lagbrytare, oavsett om han har hållit alla andra bud. Skyldig till allt, innebär att vi kan inte påstå oss hålla lagen till 99% utan om vi bryter det minsta av buden så är vi skyldiga till att ha brutit allt eftersom lagen är en aning. Detta innebär dock inte att allas skuld till Gud är densamma, men att vi alla är skyldiga till att ha brutit lagen i sin helhet.
Jag är inte ensam om att hålla denna åsikt. MacArthur Study Bible om jag kommer ihåg rätt är på min sida, m.flr. För att citera Geneva Study Bible (även om min tolkning skiljer sig):
For they do not obey God if they remove from the commandments of God those things that are not convenient for them. Rather they are guilty of breaking the whole law, even though they observe part of it. Not that all sins are equal, but because he who breaks one small part of the law, offends the majority of the given law.
Och min älskling Piper:
John Piper
Återkommer, nu ska det handlas té och habanero chips på stan.
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 12:31
Daniel Lundgren says:
S Wunder,
Tyvärr tyvärr, det har inget stöd ifrån Skriften att syndens vikt beror på vem man syndar mot (dvs att du förtjänar ett evigt straff för att du syndat mot en evig Gud).
Bibeln säger likväl att de som straffas, straffas för evigt.
Bibeln säger att Alla lögnare skall få sin del i sjön som brinner av eld och svavel. (Upp 21:9) Där man tidigare kan läsa om att man får plågas dag och natt i evigheternas evigheter (Upp 20:10) Har du bara sagt en liten lögn så kommer du alltså till Helvetet för alltid. Hur kan detta vara rimligt – när, som du själv säger lite längre ned Gud är rättvis och straffar aldrig någon mer än de förtjänar? Jo, tänk dig om jag ljuger för en hund, då får jag inga konsekvenser, ljuger någon för sin fru får han sova på soffan, eller nåt, ljuger jag för regeringen kan jag hamna i fängelse. Så det beror på vem man gör det mot och är alltså visst inte alls helt kontraintuitivt till all vår medfödda och naturliga känsla för det moraliskt rätta/felaktiga. Synden är mot Gud, Gud är evig, konsekvenserna för en synd är evig, oavsett. Sedan, som sagt, så hopar man vrede för varje synd så det blir ju olika temperatur för alla.
Det är ren skolastik och dessutom riktigt vek skolastik, som passade bäst i ett feodal samhälle där man inte hade en universell rättviseuppfattning.
Fin känga, men Guds rättviseuppfattning kommer inte ifrån feodaltiden, utan ända ifrån evigheten.
(Pär svarade på ditt påstående om att aionos inte betyder evigt. Dvs, på samma sätt så är inte det eviga livet evigt, eller för den delen Gud evig heller? Så det är ointressant för ditt påstående att syndens vikt inte beror på vem man syndar mot.)
Gud välsigne dig! Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 13:12
Daniel Lundgren says:
Om Jak 2:10 så har jag idén om att alla bud faller tillbaka på Du ska älska Gud med hela ditt hjärta, hela din själ, hela ditt förstånd och all din kraft Om t ex man ljuger så älskar man inte Gud som har sagt att vi ska älska vår nästa som oss själva och inte ljuga, så man bryter alltid mot det första och främsta budet. Dvs hela Lagen. Men som sagt hopar man mer vrede för varje synd… ”samlar” hette det visst i Rom 2:5 Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 13:29
Pär Stenberg says:
Kan hålla med dig om det.
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 13:35
Daniel Lundgren says:
Vad snällt
*kjam* Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 13:38
Pär Stenberg says:
Men inte lika snällt som té och habanero chips… Suck, jag är så lat. Jag kommer aldrig komma iväg från datorn
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 13:54
Christian says:
Pär
Har inte hunnit svara på din långa kommentar, får ev återkomma. Tyckte dock att Daniel uttryckte det väl i sitt svar till Wunder. ChristianCitera
16th mars 2010 at 17:08
Pär Stenberg says:
Återkom om du känner att du har tid. Annars är det lugnt. Vi behöver inte diskutera var enda trosfråga
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 17:24
Christian says:
16th mars 2010 at 17:29
P-O.S says:
Den som är född av kött är kött. Alla härstammar från Adam. Så ur köttslig synvinkel så är vi alla grenar och kvistar i stammen Adam, under förutsättning att vi är kött och vill vara det, samt lyda köttet.
Den som är född av ande är ande och är grenar i Kristus som är den förstfödde av Anden.
Om inte själen är född av ande så förlorar du din själ när köttet dör.
Anden däremot kan inte dö, så om du är född av ande så har du evigt liv.
Vi har inte en odödlig själ, och helvetets eviga plågor anser jag vara en sjuk människas påhitt.
Att dö är att förlora sin själ/medvetandet.
Så tror jag i alla fall. P-O.SCitera
16th mars 2010 at 22:43
Michael G. Helders says:
P-O.S:
Amen! Michael G. HeldersCitera
16th mars 2010 at 22:55
Daniel Lundgren says:
P-O.S
I så fall säger du emot Bibeln. Dan 12:2, Matt 25:46, Uppenbarelseboksverser finns ovan. Jag vill minnas att du läst igenom vad jag skrivit på min blogg job25-masken om Helvetet. Jag tror inte jag kan hjälpa dig mer än så.
Michael tror inte du heller på Helvetet?
Är jag den enda här som tror på, vad jag inte kan få ut annat av från Bibeln, att de förlorade kommer att torteras för alltid? Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 23:08
P-O.S says:
Tror du inte det finns utrymme för olika tolkningar Daniel.
Jag vill förstås inte att det ska finnas någon evig plåga för de som går förlorade, så därför tolkar jag utifrån den grundsynen.
Jag hoppas att du inte tolkar utifrån en önskan att de som går förlorade förtjänar att plågas i evighet (de djävlarna?).
Om du tolkar emot din egen önskan så är du beundransvärt ödmjuk.
MVH P-O P-O.SCitera
16th mars 2010 at 23:22
Daniel Lundgren says:
Jag har inte någon förutfattad önskan. Jag hade ingen större kunskap om Helvetet eller någon önskan kring det, tänkte inte på det alls förrän jag läste om det i Bibeln och såg vad det stod, och om det är så Gud säger att Han ska göra så önskar jag inte emot det. Jag håller med Honom. Han gör det som är rättvist och gott, och jag underkastar mig och tillber Honom.
Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 23:41
P-O.S says:
Ja jag säger inte emot bibeln. Men det kan som sagt tolkas. Men det tar vi någon annan gång.
Tyvärr har jag inte hittat någon litteratur emot helvetesläran som är skriven av någon kristen, så det blir rätt bökigt att sätta ord på min tolkning av de här svåra bibelorden.
Jag håller dock med bibeln om att Gud är en förtärande eld och att syndaren inte kan bestå inför hans ansikte. Om man ska kunna se denna förödelse i evighet så hoppas jag att det blir på film
P-O.SCitera
16th mars 2010 at 23:56
Pär Stenberg says:
Som sagt, jag tror inte på eld och tortyr helvete utan en skugg-existens i skam. Så jag står väl mellan er två
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 09:48
Kamau Mweru says:
Mina tankar om ”helvetet” finner du på:
http://aletheia.se/2009/09/11/vad-i-helvetet/
Den provocerande titeln är avsedd att göra skarp skilnad mellan ”vad” och ”vem”.
Det kan sammanfatts i tre termer: Straff, Pina och Fattigdom.
”Straffet” kan inte ändras eftersom det är en följd av naturlagen.
Ur detta följer att ”pina”, eller ”lidande” blir resultatet, för utan glädjens ursprung och källa finns det alltså ingen glädje. Detta är synonymt med lidande.
Hopplöshetens pina och andligt lidande gör faktiskt ondare än kroppslig pina.
Vidare blir yttersta ”fattigdom” följden för Gud är alla goda gåvors givare. ”Ty i honom är det som vi leva och röra oss och äro till”
Det är viktigt att inse att det inte finns några alternativ till Gud. Vi kan inte klara oss själva eller bygga något eget som består.
Läs den utförligare versionen via länken.
/Kjell Kamau MweruCitera
16th mars 2010 at 10:29
Pär Stenberg says:
Ska bli intressant att läsa
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 10:32
Christian says:
MIchael G
Liksom Daniel undrar jag hur du kan skriva amen till det P-O.S skriver? ChristianCitera
16th mars 2010 at 11:39
Pär Stenberg says:
Annihilationism är enligt mig en fullt giltig tolkning (men långt från den bästa enligt mig). Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 11:50
Michael G. Helders says:
Christian & Daniel,
Det var följande ord av P-O.S. jag sa Amen till:
Jag är inte enig i P-O.S. form av universalism, och ja- jag tror på helvete (borde vara synligt i mina inlägg).
Hälsningar Michael G. HeldersCitera
16th mars 2010 at 11:50
Pär Stenberg says:
Är P-O universalist? Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 11:54
Daniel Lundgren says:
Jag tänkte väl det, Michael. Eftersom det varit synligt i dina inlägg, men du kunde ju ha ändrat dig.
Jag får skriva en längre grej om Helvetet nån gång om Herren dröjer och vill.
Finns en del att säga till Kamau Mwerus länkade artikel med, men, tid… Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 12:08
Pär Stenberg says:
Mwerus artikel var intressant måste jag säga och håller till viss del med men inte helt. Enligt mig bör helvetet förstås utifrån ”ära och skam”-paradigmet men det kanske vi kommer in på om du skriver något om ämnet Daniel.
Pär StenbergCitera
16th mars 2010 at 12:20
Daniel Lundgren says:
Kan hänvisa till två inlägg jag skrivit där jag tagit itu med olika syner på Helvetet, de bibelord dessa syner stödde sig på.
http://job25-masken.blogspot.com/2009/02/commentarii-de-svenska-journalens.html
http://job25-masken.blogspot.com/2009/04/svenska-journalen-ar-igang-igen.html
Inser att dessa egentligen behöver skrivas rent och göras bättre, underlag till kommande inlägg… Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 12:25
Michael G. Helders says:
Nej- det var kanske missvisande formulerad av mig. Vet inte vad man ska kalla hans syn
Michael G. HeldersCitera
16th mars 2010 at 12:37
Kamau Mweru says:
Pär Stenberg skrev: ”Annihilationism är enligt mig en fullt giltig tolkning”
Jag har ett ganska stort argument mot den. Argumentet kommer inte från Skriften, men egentligen från gudsförnekare.
I princip bjuds vi två alternativ. Alternativ #1: Obeskrivlig evig glädje. Alternativ #2: Obeskrivlig evig pina.
Den allra bästa, Gud alltså, accepterar att motvilligt väljas som enda alternativ till det allra värsta.
Och mitt i detta hoppas en majoritet att det finns ett tredje alternativ. Nämligen att allt slutar med den fysiska döden.
Om Gud hade erbjudit Alternativ #3: Annihilation – slut – finito – med graven; då skulle (nästan?) ingen välja Alternativ #1.
Motivering: Ät, drick och var glad. Drugs and sex and rock ‘n roll…. Ty i morgon är du död.
Så endera hotar Gud med Alternativ #2 fast han ämnar utföra Alternativ #3. Eller också har Jesus rätt i allt han säger om helvetet.
/Kjell Kamau MweruCitera
16th mars 2010 at 13:59
Daniel Lundgren says:
annihilationism?
Daniel LundgrenCitera
Du skrämde mig nästan som Pär skrämde mig på kyrkkaffet i söndags, ni skulle sett mitt ansiktsuttryck. Hur många meter bak flög jag nu igen? Jag trodde han sa han var annihilationist först men det var inte fullt så illa
16th mars 2010 at 13:59
P-O.S says:
Jag är inte universalist (bara nästan).
Kjell, räcker det inte att man dör, och att det finns hopp om evigt liv?
Måste man skrämma folk till tro genom helvetesläror. En sådan tro är ju dömd att bli lagisk. P-O.SCitera
16th mars 2010 at 14:44
Kamau Mweru says:
P.O.S. skrev: ”Måste man skrämma folk till tro genom helvetesläror.”
Nej det tror jag är en desperat metod för mission och evangelism.
Men, den som talade mest om helvetet var Jesus.
Att förneka det tror jag är ett ännu större ”fel”.
Men ärligt talat skulle jag nog adrig ”hota” någon jag vill vara vittne för, om jag inte fick ett otvetydigt uppdrag till det.
Jag hoppas inte stå bland getterna för underlåtenhetssynd.
/Kjell Kamau MweruCitera
16th mars 2010 at 16:15
Daniel Lundgren says:
Man skrämmer inte, utan man varnar. Det är förresten inget fel att bli skrämd av faran heller, och som sagt, sa Jesus Jag vill visa er vem ni skall frukta. Frukta honom som har makt att döda och sedan kasta i Helvetet. Ja, jag säger er: Honom skall ni frukta. (Luk 12:5)
Oftast blir ändå inte folk rädda utan tycker nog man är helt knäpp. En risk värd att ta ifall man är rädd för deras skull! Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 18:47
P-O.S says:
Daniel,
parallellstället i matteus säger i BBE(Bible in Basic English)
Mat 10:28 And have no fear of those who put to death the body, but are not able to put to death the soul. But have fear of him who has power to give soul and body to destruction in hell.
Isn’t destruction the same as annihilation? P-O.SCitera
16th mars 2010 at 22:46
Daniel Lundgren says:
Inte nödvändigtvis. Vi bör förstå det utifrån vad andra verser säger om vad det fördärvet innebär. Förutom det som visats ovan som tydligt beskriver evig plåga kommer jag även särskilt att tänka på texten i 2 Tess om ”evigt fördärv.” Det är att genomgå evig förstörelse, men aldrig förintas. Daniel LundgrenCitera
16th mars 2010 at 00:05
Kamau Mweru says:
P-O.S, det finns en hel del möjligheter till tolkningar eftersom orden som användes i de citerade skriftställena är tvetydiga eller beskriver ofattbara saker. Jag skall ta orden ett för ett.
Luk. 12:5 [αποκτεινω] som visserligen har betydelsen döda och slakta, men även i överförd betydelse, som domare, ‘att uttala dödsdom’, eller som bödel ‘utföra exekution’.
Kanske finns det även något av intresse i att texten talar om den som [εξουσιαν] har auktoritet att ‘uttala dödsdom’. Det är således konditionellt.
Går vi sedan till Matt. 10:28 finns det flera ord att fundera litet på.
[σωμα] betyder utan tvekan ‘kropp’, men helt utan alternativ står vi inte här heller. Vi har nu en kropp och vi kommer att få en uppståndelsekropp. Kruxet här är att Skriften talar om ”den första uppståndelsen” men det sägs inget om någon ”andra uppståndelse”. Däremot talas det om en ”andra död”.
[ψυχη] brukar vi ofta översätta med ordet ”själ” men minst lika ofta framgår det av sammanhanget att det bör översättas med ordet ”liv”. Det finns massor av exempel, t.ex. Matt. 6:25, där man till och med kan tolka det som ”livsuppehälle”.
Matteus talar om den som har ”makt” [δυναμις] att ”fördärva” både ”kropp och själ” i gehenna.
Till sist, innan vi tolkar, anser jag att vi bör inse att vi inte kan begripa något som har epitetet ”evigt” med sig. Vi kan bara förstå det delvis genom bildligt språk och transposition. Vanligtvis brukar vi missförstå det så att ”evig” får betydelsen av en väääldigt lååång tid.
Man bör naturligtvis vara ytterst försiktig när man tolkar information ur Uppenbarelseboken, och dock vill jag peka på ett antal intressanta saker i det tjugonde kapitlet.
Den andra döden har ingen makt över dem som är med i de första uppståndelsen. Och i kombination med 1 Tess. 4 handlar det om ”i Kristus döda” och ‘uppryckta’ levande som var Kristus trogna. Alltså de som blir frälsta av nåd allena.
När tusenårsriket avslutas flyr himmel och jord när det blir synligt vem som sitter på tronen. Och som resultat av detta finns det inte längre någon plats där de döda kan ‘existera’. (Ja, jag vet att språket saknar nyanser och att det blir skenbara motsägelser.)
Och då kommer de döda, alltså inte uppståndna, att stå framför tronen och bli dömda efter sina gärningar. Bara tanken fyller mej med bävan. Vilket skräckscenario! ”Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen;” Ja, sannerligen!
Och vilka blir nu kastade i den brinnande sjön? I ordningaföljd:
1. ”vilddjuret och den falske profeten”
2. ”djävulen, som förvillade dem”
3. ”döden och dödsriket”
4. de som icke fanns skrivna i livets bok
För #1 och #2 får vi veta att ”de skola där plågas dag och natt i evigheternas evigheter”. Det är oooordentligt lääänge det.
Vad gäller #3 är det kanske överraskande att både döden och dödsriket personifieras som demoner.
Vad gäller #4 kan det knappast handla om dem som fått höra evangelium om Kristus.
Kuggfrågan blir nu vad ”den andra döden” handlar om. Den ”första” döden kan knappast finnas kvar när demonerna som verkställde den förlorat sin makt.
Jag vet i alla fall att jag inte vill ta chansen att klara av frälsningen i egen kraft.
/Kjell Kamau MweruCitera
16th mars 2010 at 06:31
Gardells ”Åh [hädelse]” isärplockning av avsnitt 3 « Erevna – Blogg & Tankesmedja says:
16th mars 2010 at 21:54