_
Joh 17, ett kapitel i Bibeln alla som är för dagens ekumenik ständigt hänvisar till. Det är kanske den 21e versen i detta kapitel som används mest, det lyder så här: ”Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.” Det är viktigt tror jag att alltid sätta Bibel vers i sitt sammanhang, för mig är det alltid vägledande att läsa Bibel vers i sitt sammanhang, så jag inte råkar bilda en teologi utifrån lösrivna bibelcitat.
Dagens ekumeniska rörelse baserad mycket av sin tro just på detta vers, frågan är om de har tolkat det rätt utifrån versets sammanhang, och det är det vi ska titta närmare på nu.
Sammanhanget i Joh 17:
De första 5 verserna i denna text handlar om att Jesus framför allt om bön. Den andra delen v. 6 till 10 är en beskrivning av Jesus om dem som har blivet givet till Honom, och han understryker att det är just dessa han beder för. I verserna 11 och 12 har vi själva fundamentet i hans bön, att de som tillhör Kristus skall vara ett. Verserna 13 till 16 ber Jesus om att de som tillhör Honom ska bli bevarad i enheten trots attacker ifrån de onda makterna som syfter på att riva sönder denna viktiga enhet (som vi gick igenom i går, består söndringen av att människor faller ifrån den sunda läran- och inte splittring i kyrkan i sig själv). I verserna 17 till 19 bedjer Jesus för våran helgelse, orsaken till att han bedjer för våran helgelse är för att han önskar att vi ska bevaras i sanning och sanning. Verserna 20 till 23 tar han åter upp va han i vers 11 bad om, men utvecklar det nu mer i detalj vad som är enhetens väsen. Och i verserna 24 till 26 går han in på vad Han önskar av sitt folk, att de ska vara där han är, att vi ska få se Hans härlighet- som Fadern har givet Honom. Detta är sammanhanget i Joh 17.
Enhetens principper i Joh 17:
”Jag är inte längre kvar i världen, men de är kvar i världen när jag går till dig. Helige Fader, bevara i ditt namn dem som du har gett mig, för att de skall vara ett, liksom vi är ett.” i detta vers är principerna fastslagna.
Det vi kan se först är ju att Jesus talar om en bestämd grupp människor ”de”. Det är viktigt att se att ”de” är de som är föremål för den enhet Jesus ber om. I hela Joh 17 för vi många svar på vilka ”de” är. ”De” är de människor som har blivit givet till Jesus av Fadern, denna grundtanke upprepar Jesus genom hela Joh 17. Det finns alltså vissa som tillhör Gud, de som Fadern har givet Jesus, och det framkommer att det är för dessas skull Jesus har kommit in i världen och gjort va han har gjort (försoningsdöden på Golgata Kors). Jesus förklarar vidare att ”de” alltså dem som har blivit Honom givet också har blivit tagna ut ur världen (v. 9). Jesus ber alltså för människor som har blivit tagna ut ur världen, helgad från världen, och det är för dem- och endast de Jesus ber för.
I RKK finns det universalism, och i denna universalism är också dagens ekumenik byggd på. Men som vi redan kan fastslå så här långt är att det finns ingen universalism i Joh 17.
Det finns inget här som tyder på att Kristus beder för alla, irrläror, falska profeter och Guds Barn- nej han ber endast för Guds barn. Det vi alltså kan se är en klar markerad avgränsning mellan dem som ännu är i världen, och dem som Kristus har kallat ut ur världen.
Det finns ytterligare en intressant beskrivning om vilka ”de” är i v. 6 till 10, detta är viktigt eftersom Herren tar upp samma sak i V 20 där det står: ”Men inte bara för dem ber jag, utan också för dem som genom deras ord* kommer att tro på mig.”
Här betonar Jesus att de som har trott på Honom genom evangelium, som i sin tur har fört andra till tro genom samma evangelium, det är alltså samma sak Han betonar, och han understryker det ytterligare en gång i V. 25, och här kommer också den sista beskrivningen om vilka ”de” är: ”Rättfärdige Fader, världen har inte lärt känna dig, men jag känner dig, och de vet att du har sänt mig.”
Detta vers är för mig det viktigaste verset när det kommer till att fastslå vilka ”de” Jesus jer för.
Va kännetecknar ”de”? Ju de har blivit givet till Jesus av Fadern (v 19), de har blivit tagit ut ur världen, Jesus ber för de som har tagit emot Hans Ord och undervisning, Han ber för de som vet vilka Jesu är och vad Han har gjort, Jesus ber alltså om enhet mellan de som tror på det rena evangelium (Joh 3:16/Ef 2:8). Detta är Jesu egen definition av enhet mellan kristna.
Han pratar alltså inte om människor som har växt upp i nån form av kyrka, land eller kultur- det är inga ursäkt, Han talar endast om de som Herren har givet Honom, som Han har helgad (avskilt) från världen, de som har tagit emot det rena evangelium.
Det finns flera principer i Joh 17 såsom enhetens ursprung. Här är det viktigt att lägga märke till viktiga ord såsom ”bevara”. Jesus talar inte i detta kapitel (eller någon annan stans) om att frambringa enhet, eller skapa enhet mellan kristna! Vad Herren säger är ”Helige Fader, bevara i ditt namn dem som du har gett mig, för att de skall vara ett, liksom vi är ett.”
Jesus säger att den enhet Han önskar redan existerar. Jesus ber om att de som har tagit emot det rena evangelium och blivit Guds barn ska bevaras i enhet i sanning, eftersom Han vet att kommer möta starka frestelser från synd, ondska och attacker ifrån djävulen, därför ber han om en enhet som består i sanning, en enhet som redan existerar och inte kan skapas.
Jesus talar alltså inte om något vi ska sträva efter, eller om någonting vi ska göra, till och med så att Jesus vänder sig inte överhuvudtaget till sina lärjungar i detta kapitel. Hela kapitlet handlar om en bön från Jesus till Fadern om att Fadern ska bevara den enhet som Kristus genom sitt Ord och sin undervisning redan har frambringet till dem som har tagit emot Honom.
Enhetens väsen i Joh 17:
Enhetens väsen enligt Joh 17 är ”för att de skall vara ett, liksom vi är ett”. Detta är själva grunden för enheten.
I V. 20 till 23 kan vi se att Herren går mer in på detalj va denna grund består i: ”Men inte bara för dem ber jag, utan också för dem som genom deras ord* kommer att tro på mig. Jag ber att de alla skall vara ett, och att såsom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig. Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: jag i dem och du i mig, för att de skall vara fullkomligt förenade till ett. Då skall världen förstå att du har sänt mig och har älskat dem så som du har älskat mig.”
Det första vi kan konstantera av dessa Bibel verser är att den enhet Herren talar om jämförs med den enhet som finns mellan Fadern och Sonen, men vi kan också konstantera att Herren talar om en enhet som finns mellan Sonen och de människor Han ger sin förbön.
Jag tror vi behöver ta en blick på Joh 14, för att få en djupare förståelse om va Herren här talar om. I Joh 14 hittar vi: ”Den dagen skall ni förstå att jag är i min Fader, och att ni är i mig och jag i er. Den som har mina bud och håller fast vid dem, han är den som älskar mig. Den som älskar mig skall bli älskad av min Fader, och jag skall älska honom och uppenbara mig för honom…Om någon älskar mig, håller han fast vid mitt ord, och min Fader skall älska honom, och vi skall komma till honom och ta vår boning hos honom.(Joh 14:20-23)”
När vi läser detta så ser vi att betydelsen av Jesu förbön i Joh 17 kanske inte är lika självklar som vi först kan tro.
Herren talar här om treenigheten, ett mysterium. En del av dagens framstående ledare vill visa på att det är fråga om organisatorisk enhet. Men vi kan se det i sin helhet, och lätt komma fram till att det handlar om raka motsatsen.
Först lite om treenigheten: Treenigheten består av tre personer, men ända bara en Gud. Treenigheten består av samma väsen, men enda är dem skilda i tre personer. Att de är ett men enda tre kan inte uteslutas. Här måste man också lägga till att det hos Gud också finns en enhet i åskådningar, tankar, och syften, enhet i kärlek, och ja allt! Det är på detta sätt Herren själv förklarar den enhet Han önskar bland Guds barn, och det är på detta sätt Herren själv förklarar enhetens väsen, en enhet som redan hade uppnåtts bland hans folk. Han ber sedan att Fadern skall bevara dem i denna enhet, sedan han vänt åter till sin härlighet.
Vi kan här alltså komma fram till slutsatsen att det handlar inte om en enhet som ska uppnås i Kyrkan, den enhet Jesu bedjar om handlar häller inte om enhet mellan olika samfund eller organisationer! Det som är underförstått i Jesu förbön, den enhet Han talar om är att en kristen är en som är fött på nytt, alltså fött av Anden, och på sådan sätt blivit delaktig av ”Gudomlig natur” (inte därmed sagt att den kristna har blivit gudomlig! – Men därmed sagt att vi har blivit Guds barn och arvingar enligt löfte!). Så det vi kan komma fram till är att det utifrån Jesu egen synspunkt finns ingen enhet utanför Den Heliga Andes skapande i den nya naturen hos dem genuina troende. Däremot finns det en enhet hos dem som har blivit skapad till en ny skapning, de som har blivit födda på nytt, de som är sanna Guds barn, denna enhet ledar till identifiering av Bibliska läror, indientifiering av upptattningar, identifieringar av va som är kärlek, osv. Så den enhet Herren talar om kan endast förverkligas hos dem som har blivit fött på nytt. Det är på sådan sätt ingen enhet man kan besluta sig för, ingen enhet man själv kan eftersträva, och ingen form av enhet man själv kan skapa.
Kristi kropp är ingen syförening!
Herren ber heller inte om vänskap mellan olika typer av kristna människor. Den enhet här talar om ligger mycket djupare än så! Man kan snarare se det som ett familjeförhållande (pastoren Jonas Melin har en mycket bra genomgång på detta HÄR). Man kan alltså inte själv välja den enhet Herren talar om, du kan häller inte själv bestämma dig för va denna enhet ska innebära. Enheten Kristus talar om kan liknas med att du blir fött in i en familj (Guds familj), även om du så skulle vara oense med din nya familj- kan du inte göra dig fri ifrån den, du blir bunden till den nya familjen genom Kristi blod- blodsband, denna enhet består först och främst mellan på nydd födda kristna i den lokala församlingen, sekundära är den globala kyrkan.
Därför kan vi inte tänka oss enhet mellan syskon något som vi själva kan bestämma oss för, eller som någon form av ekumenik vi kan ansluta oss till.
Vad vid här kan komma fram till är att det finns människor som uppträder som om dem ingår i Guds familj, men de saknar den nya födelsen, de saknar det nya livet i Kristus, och om det nya livet i Kristus saknas kan det häller aldrig finnas någon verklig enhet, något som för eller senare kommer att uppenbaras.
Vi kan också dra som slutsats att Herren uppmanar inte kristna att skapa någon form av enhet, eller vara ekumeniska. Däremot kan vi se att Herren ber en bön till Fadern om att Fadern ska bevara den enhet som redan finns. Den enhet Herren talar om är häller inte organisatorisk, den består inte av enhet mellan olika samfund, utan det Herren här ber om är en andlig enhet, en enhet skapad av Den Heliga Anden som genom pånyttfödelsen tar sig i uttryck i en allmän mottagande av undervisning om Jesu person och gärning.
Den enhet som det i dag talas om i våran kyrkor saknas dessa kännetecken, och vi kan klart se att den enhet det i dag är tal om är inte den enhet Herren talar om i Joh 17.
Det här Bibel studium har jag gjort med hjälp av material ifrån Samuel Halldorf, Martyn Lloyd Jones, Hugo Odenberg, och Thoralf Gilbrant
I Kristus,
Michael G. Helders
Relaterade länkar i tidningen Dagen:
Interreligiös förening ska stoppa konflikter i Göteborg
Bibeln och kristenhetens äldsta flöde
Hur kan människor nås av evangeliet?
Svenska kyrkoledare besöker Damaskus
Masskonvertering kan följa efter erbjudande från katolska kyrkan
Carl-Henric Jaktlund: Hämta inspiration, men kopiera inte
Pingsts ledning efterlyser generationsväxling
Relaterade bloggar:
Mikael Karlendal- Bibelsynen debatteras
Aletheia- Livets Ords pastorer leker med främmande eld
Relaterade blogginlägg här på Erevna:
Lutheraner och katoliker inte ense om rättfärdiggörelsen
Vad är Evangelium?
C.F. Wislöff- Bara biblisk förkunnelse skapar sann kristendom- Kol 3:16
Don’t leave anyone behind! – On Oikos evangelism « Synergetics says:
12th mars 2010 at 07:54
P-O.S says:
Amen och halleluja. P-O.SCitera
12th mars 2010 at 18:37
Predikoindex (christian) says:
Ibland får jag känslan utav att många församlingar saknar Guds kraft och verkan ibland dem/oss , så istället för att söka honom i sanning så som han verkligen är, söka honom i omvändelse och rannsakan gentemot skriften, så istället bygger vi ett ”babels torn” och slår ihop ett par tre fyra församlingar eller skapar en mänsklig ”ekumenik” , visst det är hur trevligt som helst ha gemenskap med andra troende, och rent av intressant ha det med sådana som kanske gör på ett annorlunda vis än vad jag själv är van vid, men tror du är inne på något här med vad för sorts enhet det är Gud är ute efter, det är den enheten vi ska sträva efter.
Art Katz talar om, eller mer korrekt är nog säga att han ”provocerar” sina lyssnare att tänka på enhet i denna predikan. Oerhört utmanande, även om den tar upp ett brett spectrum utav ämnen nämner han lite om ”enhet” och hur troende skall bli ”ett”.
To God be glory in the church
http://www.predikoindex.com/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=110&id=444:k-040togodbegloryinthechurch Predikoindex (christian)Citera
12th mars 2010 at 20:55
Sanct Clemens says:
Det är ju fullt naturligt att människor som älskar Iesus vänder hem till Kyrkan som Han grundade för 2000 år sedan. Den anglikanska gemenskapen är inte så gammal liksom ingen av de andra protestantiska samfunden, vilket har fått många att söka efter Sanningen objektivt.
Lovade Gud ”mej” individuellt hela Sanningen? I så fall varför är jag inte överens med alla andra som också anser sej ha fått Sanningen? Kan det vara så att vi inte kan utgå ifrån oss själva för att nå den objektiva Sanningen? För hur kan man påstå att jehovas är mer rätt än pingst, eller mission bättre än mormoner? Alla åberopar samma auktoritet (= den egna tolkningen av Bibeln) och har fundamentalt olika resultat att åberopa från samma auktoritet. Frälsning genom medlemskap, eller dop, eller tungotal, eller en ”frälsningsbön”, eller genom tron, eller bekännelsen, eller gärningarna? Eller kanske finns det andra kriterier man måste uppfylla eller kombinationer av dem? Och allt byggt på samma auktoritet. Men det är ju klart alla som inte har kommit fram till samma saker som jag är ju villolärare, enkelt och så slipper jag funder mer på det.
Hur man än vrider på det så är dop, medlemskap, frälsningsböner och mycket annat ”gärningar” som man dessutom oftast inte vill binda vid frälsningen. Frälsning genom tro inte genom gärningar. Varför ska man då be en frälsningsbön som är en gärning? Eller döpa sej som också är en gärning? Eller registrera sej som också är en gärning?
Kan det vara så att Iesus gav Sin Kyrka nycklarna att binda och lösa, förlåta synder, undervisa, hela och mycket annat som vi individuellt inte har någon rätt till, men i gemenskap i Kyrkan kan få förtroendet att förvalta för världens frälsning. Sanct ClemensCitera
12th mars 2010 at 13:22
Michael G. Helders says:
Välkommen till bloggen Sanct Clemens!
Önskar bara att poängtera att reformationens läror- är de läror som kyrkan alltid har förhåller sig till, medan Rom valde att fördöma den apostoliska läran i Trient- alltså det var inte människor som John Hus, Martin Luther, Wycliff, Calvin osv som lämnade kyrkan- utan Påven och övermakten.
Frågan om Skriften och Skriften allena (eller vad protestanter har kommit att kalla principen om Sola Scriptura) är en fråga som splittrar bekännande kristna, eftersom det ledar till att grunden för deras tro och vad som definierar deras tro ser olika ut.
Man måste tillbaks till reformationens dagar när det fanns män som ansåg att avsaknaden av evangeliet om Jesus Kristus hade inte bara skadat den romersk-katolska kyrkan, men i praktiken försvunnit under masken av mänskliga traditioner och ritualer och saker som gjorde det svårt för människor att höra evangeliet, och hur Jesus Kristus frälste oss.
Detta ledde till ett önskemål om att reformera kyrkan, så att Guds nåd tydligare kunde förkunnas för folket. Detta ledde till att protestanter insåg att de inte bara behövde ta ställning för ”Sola Gratia” (dvs.”endast av nåd” för vår frälsnings skull), men också den grundval som ”Sola Gratia” står på- dvs Sola Scriptura (Skriften Allena) i motsatt till den romersk-katolska kyrkan som använde människors traditioner i kyrkan (eller vad de ansåg gudomlig tradition i kyrkan) som grund för dess mest utmärkande läror.
Reformationen var ansvarig för att återställa i kyrkan principen om Sola Scriptura, en princip som hade varit verksam inom kyrkan helt från början, helt tillbaks till den apostoliska tiden.
Till en början undervisade apostarna oralt, i utgången av den apostoliska tiden gav Gud en speciell uppenbarelse vilket ledde till det nedskrivna Ordet, som inte bestod av människors läror utan kom direkt från Gud.
Sola Scriptura är undervisning och tro på att det finns en speciell uppenbarelse från Gud, denna speciella uppenbarelse kan människor ta del av den dag i dag, genom Bibeln. Skriften är till sin natur inspirerad av Gud, och är därför den yttersta auktoriteten för kyrkan.
Detta innebär att ingen uppenbarelse har bevarats i muntlig form som inte finns i Skriften. Koncoliet i Trent, å andra sidan förklarade att Guds uppenbarelse fanns inte enbart i Bibeln, Guds uppenbarelse ingick delvis i det skrivna Ordet, delvis i muntlig tradition, och Skriften är därför inte materiellt tillräcklig, detta till trotts för att det finns ingen klar uppfattning om vad traditionen ska bestå av inom romersk katolicism, vissa håller med Trent och vissa inte.
Den tidiga kyrkan höll till principen om Sola Scriptura i att man ansåg att alla doktriner måste bevisas av Skriften, och om dessa bevis inte kunnat erhållas så skulle doktrinen ifråga avvisas.
Varma hälsningar,
Michael Michael G. HeldersCitera
12th mars 2010 at 13:56
Predikoindex (christian) says:
bra inlägg broder Michael, en vanlig följdfråga blir ofta ”men hur vet ni att just ert tolkningssätt utav skriften är den rätta?”. Och det är en bra fråga. Paul Washer med andra brukar peka ut att om det vi predikar inte går och bevisa har varit det som predikats under 2000 år utav kristen historia, så har vi nog fel. Den kristna historia som generellt anses vara den ”rätta och sunda” läran. Om vi har en ny lära som inte finns att påvisa under 2000 år utav huvudströmningen utav kristendom är den nog fel, som till exempel den moderna ”framgångs teologin” men många andra, andra läror som Jehovas vittnen lär ut att Jesus inte var Gud, återkommer ständigt under kyrkohistorien men har varje gång blivigt av visad utav en riktiga församlingen.
Sen vill jag tillägga att personligen anser jag att sund och riktig kristendom är bredare än reformationens läror, jag är djupt tacksam för vad reformatorerna gjorde, men de gjorde i i mina ögon en del stora misstag efter de hade frigjort kyrkan ur Roms grepp och villoläror, genom att inte helt separera kyrkan och staten och mycket annat. Men sedan finns det en grupp som kallas ”anabaptisterna” som är värdig att studeras noggrant. Fanns en del grupperingar inom den rörelsen som inta var så ”sunda” i sin lära men majoriteten var ett Guds vittnesbörd hur församlingen växte under förföljelse, de var med i reformationen och till en början den schweiziska reformatorn zwinglis vänner och med arbetare, men då Zwingli i mina ögon ”kompromissade” och inte ville gå tillräcklig långt i reformationen bröt dessa bröder sig ur och gick ännu längre, det slutade med att Zwingli och en del andra reformatorer började förfölja dessa anabaptister, men det jag älskar med dem är att de ville verkligen gå tillbaka till den första församlingens levnads sätt och skrift tolkning. Då reformatorerna ofta stannade upp vid läran skulle vara riktig, låg det anabaptisterna än viktigare att livet skulle vara riktigt.
Så min slutsats är att vi skall leva efter sola scriptura, och vårt tolkningsätt utav det skall finnas väldokumenterad under 2000 års kyrkohistoria. Annars bör vi vara vaksamma. Och alltid komma ihåg, hur ren lära vi än har, om den inte omvandlas till ”liv i överflöd” i vardagen, så är den fortfarande ”död”. Så detta är något vi måste se upp med, jag påminns ständigt om fariséerna och Jesus som sa deras lära var rätt, men likaväl sa han de skulle gå förlorade.
bara några bi tankar
värdiga böcker att fördjupa sig i är Karl Kilsmos ”den tredje reformationen”
som är på typ 1500 sidor, men det är nog en av mina top tre böcker jag skådat in i. Predikoindex (christian)Citera
och mastodont boken ”the martyrs mirror” av Thieleman J. van Braght (han är från holland michael)
12th mars 2010 at 14:37
Sanct Clemens says:
Tack för välkomnandet och responsen!
Med Tradition (med stora bokstäver) menar katoliker trosföreställningar och bruk som Jesus gav till människorna genom Apostlarna. Det är dennagudomliga Tradition, som S:t Paulus uppmuntrar oss att följa.
Jag berömmer er för att ni kommer ihåg mig i allting och håller fast vid traditionerna precis som jag förmedlade dem till er. (1 Kor 11:2).
Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de traditioner, som ni har lärt av oss, antingen genom muntliga ord eller genom brev. (2 Thess 2:15).
Nu befaller vi er, bröder, i Herren Jesus Kristi namn att avhålla er från de bröder, som lever utan ordning och inte i enlighet med den tradition de fått av oss. (2 Thess 3:6).
Vad ni har lärt och tagit emot, hört och sett i mig, det skall ni göra. Då skall fridens Gud vara med er. (Fil 4:9).
Det är viktigt att lägga märke till att S:t Paulus säger, att traditionerna inte endast lärdes genom skrift (brev) utan också genom muntliga ord och genom exempel.
sola scriptura har bristfällig grund i Skriften, och är i själva verket en självmotsägelse. Men även på ett djupare plan är sola scriptura också som idé en självmotsägelse. Var och en som tillskriver den heliga Skrift någon betydelse tror underförstått på någonting annat än Skriften. Alltså betyder sola scriptura verkligen inte bara tro på Skriften allena, utan att man tror allena på sin egen uttolkning av Skriften. På detta sätt blir det mäktiga ansträngande ropet på ”tillbaka till grunderna” en täckmantel för att kasta bort auktoriteten i uttolkning av Skriften och istället lita på individuell uttolkning av Skriften: ”mig och min bibel”. Denna rörelse vädjar starkt till vår moderna tidsålder som dagligen lever och rör sig inom en kultur, som överöses av individualism och förkastande av auktoritet. Faran med individuell uttolkning inskränker sig inte till det individuella utan hotar att strömma ut till hela Kristi kyrka, eftersom de kristna splittras från varandra, när de saknar en enande röst i fråga om läran. Skriften själv vittnar om detta att uppnåendet av sann uttolkning inte är någon automatisk visshet.:
Det finns somligt i dem (Paulus’ brev) som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv. (2 Pet 3.16).
Tre viktiga frågor man måste ställa om man proklamerar ”sola scriptura” som inte endast är retoriska är; vilken skrift, av vem och varför?
Vilka skrifter är valda? Tex petrusapokalypsen, koranen, filippusevangeliet, maria magdalenas evangelium, mormons bok.
Vem har valt dessa skrifter? Tex Jag själv (brukar hävda DHA istället), den Katolska Kyrkans biskopar, några ”profeter” jag erkänner, jag tror att mina skrifter föll ner från Himlen och har bevarats oförfalskade.
Varför är dessa skrifter auktoritet? Jag har en speciell gåva att veta vilka skrifter som är ”rätt”, den Katolska Kyrkans Tradition har hävdat just dessa skrifters autensitet sedan mitten av 300-talet eKr, mina samfundsgrundare har själva valt vilka (eller godkänner några andra samfundsgrundare med i övrigt helt annorlunda läror) som gäller och jag håller med för det ”känns bra”, Bibeln skrevs av Iesus Själv (= valdes inte på 300-talet i enlighet med Traditionen) så vi behöver inte fundera över vilka skrifter som ingår.
Hur man än löser detta så kommer man ingen stans utan att lösa frågor om auktoritet, om inte jag själv (eller min pastor, eller samfund) fanns när Bibeln sattes samman är jag beroende av något större och äldre som fanns innan (i vissa fall av ovetenskapliga konspirationsteorier). Om jag/min pastor/mitt samfund har avvikande syn i någon fråga och då även på vad som är ”helig skrift” måste jag ha goda skäl.
john hus, martin luther, wycliff, calvin med övriga må ha valt egna kanonskrifter, men varifrån kom de skrifter som de valde ut? Ingen av dessa levde under antiken (då de skrevs), men är ändå ”den sanna kyrkan” (enligt dej) som återkom med dem eller fanns innan dem vid sidan av den ”avfallna” Katolska Kyrkan.
Du kan säkert hitta fler rörelser som du anser ha varit bärare av att ha varit ”kyrkan” mellan flera av dessa egenutnämnda auktoriteter. Säkerligen kan även tex valdensare, katharer och gnostiker med lite önsketänkande bilda en lång linje av ”kyrkan”. Dock så har du inte hävdat några andra än john hus, martin luther, wycliff och calvin så jag vill inte lägga något i din mun som du inte har sagt. Jag menar bara att tendensen som du ger uttryck för brukar höra samman med att projesera sin uppfattning av ”kyrkan” på alla möjliga sinsemellan olikartade rörelser och personer. Några enkla frågor man kan ställa sej för att se om dessa rörelser/personer verkligen är den ”kyrka/samfund” jag själv vill att de ska vara? luther ansåg tex att spädbarn skulle döpas, knappast något en pingstvän skulle hålla med om. luther nöjde sej inte endast med det utan förföljde aktivt vederdöparna/anabaptisterna = vuxendöparna/omdöparna, knappast en vän av baptismen och de frikyrkliga lärorna om dop på egen tro. luther var dessutom kraftigt antisemitisk även för sin egen tid, något problematiskt för pingstkyrkan zionisterna kanske?
Även de reformerta ”reformatorerna” ansåg att dop av spädbarn var nödvändigt, var de också ”kyrkan” även om jag tror på omdop, eller till och med att dop inte är frälsningsavgörande?
Hos de reformerta ”reformatorerna” så finns det dessutom ingen nåd för dem som inte var utvalda av ”gud” från innan världens skapelse, vilket betyder att det spelar ingen roll vad du gör, tror eller bekänner om du inte var utvald från början, är också detta något jag vill tillskriva ”kyrkan”?
Gjorde de misstag då, eller håller jag med alla upprorsrörelser emot den Katolska Kyrkan i alla frågor? Håller jag inte med alla upprorsrörelser i allt så är det ju jag som är deras dommare och efter eget tycke och smak allierar mej med olika rörelser när det passar mej och på andra områden förstår bättre än dem. Om så är fallet så bör ju rimligen mina barn vara kunnigare troende än vad jag är eftersom att ”de som kom innan inte hade rätt i allt”.
För att återanknyta till det jag citerade i början: om inte ens Apostlarna trodde på ”sola scriptura” däremot gnostiker som utsåg sin egen ”sola scriptura kanon” och jag har ännu inte sett något sola scriptura i det tonvis av material som täcker den tidiga Katolska Kyrkans historia, varför ska då Kyrkan göra det idag? Om man kommer fram till att Bibelns Kanon sattes samman på 300-talet eller 1500-talet eKr hur klarade sej generationerna innan dess utan ”sola scriptura”?
För att utgå ifrån en skrift bör man ju rimligen ha en att utgå ifrån.
Fragment från Muratori,
”Ty den välsignade aposteln Paulus själv, som följde sin företrädare Johannes’ regel, skriver endast till sju namngivna kyrkor i följande ordning—först till korinthierna, det finns ett andra brev till korinthierna, vidare till thesssalonikerna, ännu en kyrka som erkändes vara spridd över hela världen…ett till Filemon, ett till Titus, två till Timotheos…för att emellertid hedras av den katolska kyrkan för att uppmana till kyrklig disciplin…ett till dem i Laodicea, ett annat till dem i Alexandria, båda förfalskade i Paulus’ namn för att passa Marcions kätteri och åtskilliga andra, som inte kan erkännas av den katolska kyrkan; ty det är inte lämpligt att galla blandas med honung. Judas’ brev och de två, som bär Johannes’ namn accepteras utan tvekan av den katolska kyrkan…Men från Arsinous, som också kallas Valentinus, eller från Militiades erkänner vi inte alls något.” (år 177 eKr.)
För den som är intresserad och grejar engelskan kan jag rekomendera denna länk:
http://www.chnetwork.org/journals/sola/sola11.htm Sanct ClemensCitera
12th mars 2010 at 00:03
Pär Stenberg says:
Hej där
Har tyvärr inte den tiden jag behöver för att svara på alla de punkter du tog upp men jag svarar så mycket som jag hinner.
Så klart allting inte undervisades via brev. Är det någon som påstår något annat? Sola Scriptura hävdar inte att allt som någonsin sades finns med i Skriften, men att det som Gud har inspirerat och valt att ge till sin kyrka är tillräckligt (2 Tim 3:16).
och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus. 16 Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning. (2 Tim 3:15-17)
Sannerligen talar Paulus om tradition, men det är ett väldigt hopp till att påstå att detta är den ”katolska kyrkans påstådda apostoliska tradition.” Jag kan lika gärna hävda att det är traditionerna som återspeglas i Mormons bok. Så vad är det för tradition Paulus talar om? Jo, den gemensamma kristna undervisningen som predikades av alla apostlar (1 Kor 15:11), evangelium (1 Kor 15:1f). Borde han hänvisat dem till Bibeln? Så klart inte, eftersom Nya Testamentet var inte färdigt vid den här tiden. Paulus hänvisar direkt till den apostoliska undervisningen som kom via flera medel – muntlig tradition och brev. Men det finns ingen anledning till att tro att innehållet i den muntliga traditionen skiljde sig från det som var skrivet.
Du citerar bland annat 2 Tess 2:15:
”Men vi är skyldiga att alltid tacka Gud för er bröder, Herrens älskade, eftersom Gud från begynnelsen har utvalt er till att bli frälsta, genom att Anden helgar er och ni tror sanningen. Det är detta som Gud har kallat er till genom vårt evangelium, för att ni skall vinna vår Herre Jesu Kristi härlighet. Stå alltså (Gr: oun – ‘därför’) fasta och håll er till de lärdomar ni har fått, muntligt eller genom brev. (2 Thess 2:13-15)
Ser du till sammanhanget så framgår det att innehållet i traditionerna är evangelium (Jämför 1 Kor 15:1f). Ingenstans får vi en hint om en muntlig tradition som består av Maria dogmer eller andra saker som katolska kykan med tiden gjort till dogma. Ett exempel på vad som varit muntlig tradition finner vi i 1 Thess 2:5: ””Kommer ni inte ihåg att jag sade er detta, när jag ännu var hos er? ”. Här har Paulus nyss påmint dem om Yeshuas samt Gamla Testamentets ord om ”avfallet och laglöshetens människa” (som ironiskt nog jag anser vara påvedömmet).
Om nu apostlarna predikade Maria dogmer var finner vi spår av dessa ofelbara och väsentliga traditioner i den tidiga kyrkan? Är det dessa saker förmedlade till församlingen i Korinth enligt 11:2? Var är bevisen?
Förresten är du medveten om att Yeshua också talade om tradition? Han uppmanade fariséerna att jämföra sina traditioner mot det som stod i Skriften. (Konstigt att judarna och Yeshua kunde vilka böcker som ingick i GT innan Katolska kyrkan hade slagit fast vilka böcker som är the real deal):
Sedan kom några fariseer och skriftlärda från Jerusalem fram till Jesus och frågade: ”Varför bryter dina lärjungar mot de äldstes stadgar? De tvättar inte händerna innan de äter.” Han svarade dem: ”Varför bryter ni mot Guds bud för era stadgars skull? Gud har sagt: Hedra din far och din mor och: Den som förbannar sin far eller mor skall straffas med döden. Men ni påstår: Om någon säger till sin far eller mor: Vad du kunde ha fått av mig, det ger jag som offergåva, då skall han inte hedra sin far eller mor. Ni upphäver Guds ord för era stadgars skull. 7 Ni hycklare, rätt profeterade Jesaja om er: Detta folk ärar mig med sina läppar, men deras hjärtan är långt ifrån mig. Förgäves dyrkar de mig, eftersom de läror de förkunnar är människors bud. (Matt 15:1-9)
Du skrev: ”Faran med individuell uttolkning inskränker sig inte till det individuella utan hotar att strömma ut till hela Kristi kyrka, eftersom de kristna splittras från varandra, när de saknar en enande röst i fråga om läran. Skriften själv vittnar om detta att uppnåendet av sann uttolkning inte är någon automatisk visshet”
Kan du ge mig lite ofelbara tolkningar av Skriften? Det räcker med bara några handfulla passager som är ofelbart urtolkade av den katolska kyrkan. Är de passagerna du hänvisat till tidigare (2 Thess 2:15, Kor 11:2 etc) uttolkade av katolska kyrkan? Var finner jag en lista över alla de verser som är ofelbart uttolkade så vi slipper förlita oss på våra individuella tolkningar? Kan du ge mig en ofelbar tolkning av någon vers? För övrigt, vem tolkar katolska kyrkans tolkningar?
Sann uttolkning är ingen automatisk visshet, nej det är sant. Men om du läser 2 Pet 3:16 igen. Om det finns dem som uttolkar Ordet fel, så betyder det att det också fanns dem i Petrus församlingar som uttolkade Ordet korrekt.
Det är alltså möjligt att förstå Bibeln utan att behöva bege sig till Rom.
Angående kanon så är det inte något kyrkan har bestämt eller skapat. Visserligen har Gud använt sina heliga som ett medel för att uppenbara sin kanon. Kanonen är inte ny uppenbarelse utan en bi-produkt av uppenbarelse. För att parafrasera James Whites argument angående Bibelns kanon:
Gud har inte gett oss ett ofelbart index ifrån himmelen som visar vilka böcker som bör ha ingå i Bibeln. Bibelns kanon är ingen ny uppenbarelse som givits åt kyrkan utan Bibelns kanon är en nödvändig bi-produkt av inspiration, eftersom Guds inspiration av Skriften och Bibelns kanon är sammanlänkade. Vad menar jag med detta? För att kunna få en korrekt bild av Bibelns kanon så måste vi göra en skilja på Guds kunskap om kanon (som vi nu kallar Kanon 1) och den mänskliga kunskapen om kanon (härefter Kanon 2).
När en författare skriver ett verk så bildas automatiskt en kanon av de verk som den personen skrivit. Ta det som jag har skrivit på erevna som ett exempel. Jag har personligen aldrig kompilerat någon kanon, något gyllene index, men ändå har en kanon över mina verk funnits från den stunden jag skrev mitt första inlägg. Endast jag som författare kan veta vad den här kanonen innehåller, då det endast är jag som har perfekt kunskap om vad jag har skrivit. Vare sig jag väljer att uppenbara den här listan av inlägg till någon, så existerar den i sig självt som en bi-produkt av mitt skrivande. Jag kan med tiden välja att låta mina nära och kära få ta del av vad jag har skrivit men den kunskapen är en medlad kunskap till skillnad från den perfekta kunskapen som jag innehar. Så vad vi nu kan se utifrån detta, är att det finns två sorters kunskap: Kanon 1 där Gud som författare har fullständig kunskap. Han kan förmedla denna kunskap till människan, vilket då utgör Kanon 2. Kanon 2 skiljer sig från Kanon 1 då vi nu pratar om medlad kunskap. Så om Gud använder sig av församlingen (inte katolska kyrkan) som instrumentet för att successivt göra sin Kanon känd är kyrkan inte skaparen av Kanonen utan endast ett instrumentet. Så under processen av att Paulus skrev sina brev, inspirerade Gud hans texter även om Paulus troligen inte hade någon direkt kunskap om detta. Värt att nämna är att alla hans brev var inte inspirerade på samma sätt som de vi finner Nya Testamentet som är theopneustos – utandade av Gud (eftersom vi vet att han skrev mer brev än de vi finner i Nya Testamentet). Men de brev som Gud har valt att andas på utgör nu en del av Guds kanon tillsammans med allt annat han inspirerat. Med tiden gjorde han sin kanon känd genom församlingen som ett medel. Guds fåraflock hör sin Herres röst och de känner honom. Om Gud har valt att inspirera texten, vore det svårt att tro att han också kommer ge oss rätt texter? Om vi tror att Gud har uppväckt Jesus ifrån de döda och skapat en kyrka här på jorden vore det inte troligt då att han skulle förse sin kyrka, som han friköpt med sin Sons blod, med sitt Ord? Skulle inte Gud vilja kommunicera till heliga och skulle han inte kunna? Detta var ju vad han hade gjort med dem i det äldre förbundet. Detta är tydligt då Judarna ansåg sig ha kunskap om Guds inspirerade kanon för Gamla Testamentet (Se Josefus Contra Apion 1.8 och observera avsaknaden av de apokryfiska skrifterna… och med du ändå är igång så kolla Nya Testamentets avsaknad och hänvisning till dem) och när vi ser evangelierna som historiska texter så ser vi att Jesus hade uppfattningen om att Gud hade talat genom Skriften och citerade de relevanta texterna. Paulus säger även i Romarbrevet 3:2 att judarna blivit förtrodda med Guds ord (vilket som också ger mer tillförlitlighet åt Josefus lista av Skriftens böcker). Om Paulus, Yeshua, och judarna vid denna tid visste vilka böcker som var Kanon (notera att de förkastade apokryferna) utan att de behövde något kyrkomöte, varför skulle inte vi i det Nya Förbundet också ha kunskap om kanon utan något koncilium? Gud har alltid låtit sitt ord vara igenkänt av hans folk. Så tydligen hade Gud kommunicerat på detta visa med det äldre förbundet, hur mycket mer skulle han då inte vilja kommunicera med dem i det Nya Förbundet genom sin Sons blod?
Liksom regnet och snön faller från himlen och inte återvänder dit, förrän det har vattnat jorden och gjort den fruktbar och ger säd till att så och bröd till att äta, så skall det vara med ordet som går ut från min mun. Förgäves skall det inte vända tillbaka till mig utan att ha verkat vad jag vill, och utfört det vartill jag har sänt ut det. (Jes 55:10 -11)
Principen av det som Jesaja skrev är den samma. I Romarbrevet 15:4 samt 1 Kor 10:11 finner vi tanken om att det som skrevs i Gamla Testamentet, skrevs även som ”undervisning” för oss kristna. Om Gud hade det syftet med det som skrevs i GT är det då inte troligt att hans syfte skall stå och då också förse sin kyrka med sitt fulländande Ord? Detta är den teologiska sidan som måste kombineras med den rationella sidan. Anledningen till att de verk du nämnde ovan inte är med i Skriften är pågrund av deras bristande användning i den tidigaste kyrkan, plus faktumet att ingen av dessa texter dateras så tidigt som de vi finner i Nya Testamentet. Det var dessa texter som Herrens församling tog emot långt innan Antikrist reste sig till makten.
Du tycks på ett anakronistiskt sätt förutsätta att den tidiga kyrkan är synonymt med den Katolska kyrkan (med stort K), vilket jag verkligen inte kan hålla med om. Det blir uppenbart för oss som studerat om så lite kyrkohistoria. Men tack vare Gud som har befriat sina trogna under antikrists välde genom reformationen. Bort från dessa mänskliga traditioner. Bort från ett system som bygger på gärningar. Bort från det system som predikar en Jesus vars död inte fullständigt renar från all synd. Nej, genom Skriften kan vi testa dessa traditioner och förkasta dem.
Jag vet att när jag har lämnat er, skall rovlystna vargar komma in bland er, och de skall inte skona hjorden (…) Och nu överlämnar jag er åt Gud och hans nåderika ord, som har makt att uppbygga er och ge åt er arvslotten bland alla dem som blivit helgade. (Apg 20:29, 32)
Det är inte till påvedömet hänvisar sina församlingar till, nej det är Guds ord. Jag är nöjd med det Paulus gav oss.
Angående ordet tradition i Skriften: http://vintage.aomin.org/Palm%20response.html
Debatt mellan Patrick Madrid och James White om Sola Scriptura: http://vintage.aomin.org/SANTRAN.html
Pär StenbergCitera
12th mars 2010 at 11:07
Sanct Clemens says:
Hej där:)
Tolerant av er att tillåta avvikande åsikter (än så länge).
Jag tänker inte heller skriva en uppsats till i ämnet, sä jag kommenterar bara så kort jag kan.
Hel överens om att vad Apostlarna skrev och vad de lärde inte är i motsatts till vart annat, däremot att allt vad Apostlarna/Iesus lärde inte finns med i Bibeln. Iesus grundade en Kyrkan inte skrev en bok. Boken är inte en avgränsning som ett fullständigt bokslut utan ett godkännande bland ett myller av olikartade texter.
Däremot så håller jag inte med om att Apostlarnas tro/Tradition skulle vara motstridig emot Kyrkan lära/Tradition. Du måste rimligen påvisa när ”påvedömet” avföll ifrån Apostlarnas lära eller vilken rörelse utanför den Katolska Kyrkan som är de verkliga förvaltarna av sanningen.
pingströrelsen, den danska folkekirken, mormonerna, messianska föreningen shaloom osv går alla att datera till i bästa fall 1500-talet. Om du hävdar någon nyare rörelse än en som existerade för 2000 år sedan så undrar jag hur Iesus och Apostlarna kan vara grundare av en sådan?
Hävdar du att den Katolska Kyrkan i början i själva verket lärde ”sola scriptura”, ”sola fide”, inte hade Mässan, Helgonkult och bön för de avlidna så vill jag gärna se några bevis för detta.
Och ett tredje alternativ; om den kyrka som Iesus grundade i själva verket var helt osynlig med endast ett litet fåtal invigda vid sidan av den Katolska Kyrkan som bakom ryggen på de biskopar som Apostlarna insatte i församlingarna hade den verkliga sanningen.
Ett fjärde alternativ är att Kyrkan som Iesus grundade försvann för att återkomma någon gång senare i historie, tex arianer, valdensare, wyclif, luther, ulf ekman…
Du kan ju för den sakens skull ha ännu ett annat alternativ som du gärna får presentera för mej.
Några problem som man måste ta itu med vid dylika ståndpunkter:
Problemet med om biskoparna som Apostlarna insatte som församlingsledare inte fick den sanna läran är i så fall vilka fick den då?
Problemet med om Kyrkan Iesus grundade försvann är att Iesus då måste vara en lögnare som inte var med Sin Kyrka i alla tider, och Kyrkan då bevisligen inte har stått emot helvetets portar utan gett efter för dem.
Problemet med om Iesus grundade Sin Kyrka långt senare är att Apostlarna misslyckades och att man blir beroende av om ”ickekyrkan” har bevarat Skriften oförfalskad och komplett.
Jag lämnar här några citat ifrån det som ickekatoliker brukar kalla för ”urkyrkan”, själva så kallade de den ”den Katolska Kyrkan” och påvedömet som något ”heligt” och ”Apostoliskt”.
Clemens av Alexandria (inte samme Clemens som Clemens biskopen i Roma och omnämnd i Bibeln)
”De omständigheter som föranledde …(nedskrivandet) av Markus var dessa: När Petrus offentligt predikade Ordet i Rom och förkunnade evangeliet genom Anden, begärde många som var närvarande, att Markus, som en lång tid hade varit hans följeslagare och som kom ihåg hans uttalanden, skulle skriva ned vad han hade proklamerat” (Utkast år 200 i ett fragment från Eusebius’ Kyrkohistoria 6, 14:1).
Tertullianus (avföll senare)
”Men om du är nära Italien, har du Rom, där auktoritet finns till hands för oss också. Vilken lycklig kyrka den är, i vilken apostlarna öste ut hela sin lära med sitt blod; där Petrus hade ett lidande liknande Herrens, där Paulus kröntes med Johannes Döparens död (genom att bli halshuggen)” (Invändning mot heretikerna 36, år 200).
”Guds kyrka, som befinner sig i Rom, till Guds kyrka som befinner sig i Korint… Men om någon inte lyder dessa ord, som talades av honom genom oss, låt dem då få veta, att de skall involveras i ohörsamhet och i en inte ringa fara.” (Påven Clemens av Rom, Första brevet till korinthierna 1, 59:1, år 96).
”Eftersom det emellertid skulle bli mycket långtråkigt att i en volym som denna räkna upp efterträdarna i alla kyrkorna, så undantar vi alla dem som på något sätt, antingen genom ont självförhärligande, eller högfärd, eller blindhet och vrång opinion, samlas på inte auktoriserade sammankomster. Jag påstår, att vi gör det, i det vi antyder, att traditionen härstammade från apostlarna, från den mycket stora, mycket gamla och universellt kända kyrkan, som grundades och organiserades i Rom av de två högst ärorika apostlarna Petrus och Paulus. Vi gör det också genom att peka på tron, som predikades for människorna och som nått vår tid med hjälp av den succession som finns hos biskoparna. Ty det är något nödvändigt, att varje kyrka samtycker med denna kyrka och det på grund av dess överlägsna auktoritet, dvs de rättrogna överallt, så till vida som den apostoliska traditionen kontinuerligt har bevarats av de rättrogna människor som finns överallt.” (Irenaeus biskop av Antiochia och tillika lärjunge till Aposteln Iohannes, Mot kätterier, 3:3:2, år 180).
”Dessutom vågar de fortfarande efter ting som dessa, sedan en falsk biskop har blivit utnämnd för dem av heretikema, sätta segel och bära brev från schismatiska och profana personer till Petrus’ tron och till huvudkyrkan, varifrån prästerlig enhet har sin källa. Och de betraktar inte, att dessa var romarna, vars tro prisades i apostelns predikningar, vartill de trolösa inte kunde ha något tillträde.” (Cyprianus, Till Cornelius, Brev 54/59, år 252).
Ignatius av Antiochia, Brev till Smyrna, 8:2, år 110.
”Se till att ni alla följer biskopen, just som Kristus Jesus gör mot Fadern, och att ni följer presbytererna som ni skulle ha gjort gentemot apostlarna. Visa även vördnad mot diakonerna, likt dem som genom sin tjänst för ut det Gud bestämt. Låt inte någon människa göra någonting beträffande kyrkan utan biskopen. Låt detta bli betraktat som en giltig eukaristi, som celebreras antingen av biskopen eller av den han föreskriver. Varhelst biskopen framträder, där må man också låta mängden av folket vara; av biskopen eller den han har anförtrott den åt. Varhelst biskopen må framträda, där skall man även låta mängden av folket vara, liksom varhelst Jesus Kristus är, där är den katolska kyrkan”.
Om vi kan lita på att Kyrkan kom ihåg vilka skrifter som Apostlarna skrev och kunde skilja på de äkta och de falska så är det orimligt att hävda att vad de förde vidare muntligen blev förfalskat.
Vad som blir dogmer är endast sådana frågor som är stridsfrågor. Därför är Treenighetsläran fastslagen av den Katolska Kyrkan eftersom att den ifrågasatts. Ingen av Apostlarna talade som Gud som ”treenig” men en förenklad lära fanns som gjorde att Kyrkan förstod att Iesus Är Gud och att den Helige Ande Är Gud. Att Bibelns Kanon finns dogmatiskt fastslagen är också pga att vilka skrifterna var ifrågasatts. Om du läser tidigare dokument så finner du också att vissa andra skrifter fanns med på listor över godkända böcker och att andra som nu finns med saknades.
Ex Petrus Apokalyps, Henoksböckerna, Hermas Herden, eller några Iohannes brev och Iohannes Apokalyps, Iacobs brev.
Även lärorna om Maria finns förenklade i tidiga dokument och jag kan ge exempel om så önskas.
Vi kan ta ett praktiskt exempel; Iesus avskaffade aldrig omskärelsen, Sabbatsfirandet eller de judiska matreglerna. Iesus gav däremot nycklarna att binda och lösa till Kyrkans ledare i förening med Petrus.
Frågan om hedningarnas omskärelse blev brännande och Petrus avgjorde efter att de olika sidorna fått komma till tals. Matreglerna reviderades till att endast gälla kött från kvävda djur, kött offrat till avgudar och blod. Senare så reviderades också detta till att idag vara helt avskaffat oberoende av Guds föreskrifter i det Gamla förbundet. Sabbatsfirandet är upphävt (flyttat till Uppståndelsens Dag = söndag) i under Biblisk tid även om det inte nämns i Bibeln. Bevis för detta vill jag minnas finns i Didaché som skrevs innan Aposteln Iohannes hade gått hädan.
Om Iesus inte gav rätten till att binda och lösa åt Petrus och även Petrus efterträdare så finns det inte heller någon giltig Kanon för Bibeln som är ett Kanoniskt beslut i efterföljd av Apostlamötet i Ierusalem. Om endast Petrus fick nycklarna och inte också Hans efterträdare så är Treenighetsläran och Bibelns Kanon endast mänskliga traditioner utan Gudomlig sanktion.
Allt står och hänger på om man erkänner den Helige Andes ledning i Apostlarnas efterträdare och då främst Petrus.
Med all tillbörlig respekt och kärlek / Clemens Sanct ClemensCitera
12th mars 2010 at 01:35
Michael G. Helders says:
Clemens:
Du är mer än välkommen! – Personligt tycker jag det alltid är respektingivande när folk vet vad dem tror på och bekänner sig till
.
Bara en liten fråga- på de olika- ska det inte vara Biskop av Rom?- Dessa brev var väl skrivet innan påvedömet började existera?
Sen hur ser du på kyrkomötet i Orange? – Debatten mellan Augustinus och Pelagius? – Ser du skillnad där och på Trient?- Vem står närmast Pelagius den dag i dag?
Och hur ser du på den ortodoxa kyrkan av Antiochia? – Des huvudsäte var ju ursprungligen Konstantinnopel (stavas det så?)- och enligt traditionen bildat av både Petrus och Paulus (med stöd från Bibeln/APG)? – Kan man inte se utifrån historiska skeenden, att Romarkyrkan- har fölld lite samma väg som Romarriket (jämför öst/väst Rom, med Antiochia- och Rom- utifrån Romarrikets fall)?
Bara lite korta frågor.
Tack för din kommentar- jag låter Pär besvara den
Gud välsigna dig,
MVH
Michael Michael G. HeldersCitera
12th mars 2010 at 09:56
Sanct Clemens says:
Tack för välkomnandet. Du ställer mycket intressanta frågor. Ska snarast behandla dem efter bästa förmåga när jag kommer hem från Kalmar.
Men en hinner jag med innan vi åker; påvedömet är ju en stat och en sådan grundades inte under den första tiden i Kyrkan. Du känner säkert till det falska brevet; ”den Konstantinska donationen”. Och du känner säkert till att Kyrkan fick tillbaka delar av sitt land efter en uppgörelse med det facistiska Italien, efter att ha varit ”statslöst” i ca 50 år.
Jag hävdar alltså inte att biskopen av Roma hade ett eget land (helt orimligt under förföljelsen dessutom) i början, däremot så har jag gett några exempel på varför kristna ansåg Roma-biskopens företräde framför andra biskopar pga sin succesion från Petrus och Paulus.
Ha en bra dag:) Sanct ClemensCitera
12th mars 2010 at 12:38
Michael G. Helders says:
Tack för respons Clemens. Ser fram emot dina svar.
Michael G. HeldersCitera
Önskar dig också en bra dag /kväll
12th mars 2010 at 17:53
Sanct Clemens says:
Hallå igen!
Rättfärdiggjörelsen var dagens ämne:)
Augustinus kontra pelagius, två extremer och ändå har inte Kyrkan valt riktigt någon av dem helt.
För Augustinus så gällde ”sola gratia” = endast nåd. För pelagius så gällde frälsning genom gärningar. Förenklat kanske men genom deras hetska debatter så blev det ju konsekvensen och all möjlighet till nyans dem emellan försvann. Augustinus argumentering dragen till sin spets innebär att eftersom att Guds Nåd är så avgörande så finns det inget vi kan göra och blir vi inte frälsta så beror det egentligen på att vi inte var utvalda = Gud förutbestämde oss = predestination.
Vi kan säga att Kyrkan håller med Augustinus nästan hela vägen då Nåden är helt överordnad allt annat. Varken tro, hopp, kärlek, dop eller andra ”gärningar” kan uppväga Nådens betydelse.
Vårt beroende av Guds Nåd är fullständigt och ingen frälsning är möjlig utan Nåden, inte för profeterna, den Saliga Jungfrun martyrerna eller oss andra.
Däremot så är Nåden inget passivt som vi bara sitter och tar emot, för att Nåden ska vara frälsande så behöver vi samverka med den (efter förmåga) i saker som Kärlek till nästan/Gud, goda gärningar, bruk av sakramenten, omvändelse/bot, bön/Gudsgemenskap.
Nåden kan man säga är som en verksam kraft som förmår oss att behaga Gud genom att göra Hans vilja och formas till Hans avbilder, vilket ska ses i motsättning till att göra sej en ”gud” efter sin egen avbild. Tex jag vill att ”gud” ska välsigna mina lögner, otukt, lathet eller vad annat bråte vi har som försvårar Nådens verkningar i oss.
Vi kan ta några praktiska exempel:
Iesus uppmanar syndare att sälja vad de har för att ge åt de fattiga. Det är inte bortgivandet av sina tillgångar som är frälsande utan ett nödvändigt svar för att Nådens verkningar ska göras gällande. Tex ”tro utan gärningar är död”, ”skrällande cymbaler”, ”göra för mina minsta” osv. Gud visar oss att det finns hinder för Nåden som måste bort som oförrätter som måste klaras upp i helgelseprocessen. Man kan ju gå halvvägs som vi människor oftast gör när det gäller Gud, vi är kristna på söndagen, visar kärlek emot dem vi tycker om, hjälper dem som behöver lagom mycket hjälp, ber för att verka heligare och ångrar oss när vi mår dåligt. Det är inte att låta Nåden verka i oss utan att försöka kontrollera Nåden för våra egna syften och få ”gud” att godkänna vår halvhjärtade kristendom.
Jag citerar här under en liten sammanfattning om vad jag tror att det är vad ni är ute efter funnet på http://avemarisstella.blogspot.com/2009/09/trent-och-orange.html
Ur Concilium Tridentinum
»Om någon säger att människans fria vilja, när den röres och eggas av Gud, inte på något sätt samarbetar genom att samtycka till Gud, som lockar och kallar, och därigenom gör sig benägen och förbereder sig själv för att ta emot den rättfärdiggörande nåden… må han vara utesluten ur den katolska gemenskapen!
Ur Concilium Colonia Julia Firma Secundanorum Arausio (Orange)
CANON 8. If anyone maintains that some are able to come to the grace of baptism by mercy but others through free will, which has manifestly been corrupted in all those who have been born after the transgression of the first man, it is proof that he has no place in the true faith. For he denies that the free will of all men has been weakened through the sin of the first man, or at least holds that it has been affected in such a way that they have still the ability to seek the mystery of eternal salvation by themselves without the revelation of God. The Lord himself shows how contradictory this is by declaring that no one is able to come to him ”unless the Father who sent me draws him” (John 6:44), as he also says to Peter, ”Blessed are you, Simon Bar-Jona! For flesh and blood has not revealed this to you, but my Father who is in heaven” (Matt. 16:17), and as the Apostle says, ”No one can say ‘Jesus is Lord’ except by the Holy Spirit” (1 Cor. 12:3).
Det finns dock ingen motsättningen mellan dessa koncilier. I det ena (Orange) så slår Kyrkan fast att allt är givet av Gud, vi kan m a o inte själva göra något för att förtjäna att få nåd från Gud. I den andra (Trent) slår Kyrkan fast att vi måste bejaka Guds nåd, samtidigt som vi är fria att inte göra det.
För att lättare förstå Trent så måste man inse vilken heresi det var som det konciliet gick tillrätta med. Den heresi som Trent hade att hantera var predestinationsläran, som i praktiken innebär att människan fråntas all fri vilja i relation till Gud. Kyrkan försvarar genom Trent människans fria vilja, även i relation till Gud. Ingenting av det som Trent slår fast strider mot Orange, eller något annat koncilium.
Det blir tydligt om man tänker sig människans och Guds relation som en konversation. Orange slår fast att endast Gud kan initiera ett samtal, dvs allt initiativ ligger på Guds sida. Trent slår fast att människan är fri att besvara Guds tilltal eller låta bli. Orange definierar vem som kan initiera och Trent handlar om vilka responser som är möjliga på Guds tilltal.
Angående den ortodoxa kyrkan i Antiochia:
Jag misstänker att du är ute efter något om den nestorianska stridigheten, men kan inte riktigt veta säkert. Konstantinopel hette Byzantion innan kejsar Konstantin omnamnade den till Nova Roma, som dock kallades för Konstantinopel av vanligt folk.
Även om Petrus och Paulus missionerade i Byzantion så förstod de tidiga kristna det som att Roma hade företrädet genom att Petrus och Paulus levde och verkade där en längre tid och slutligen dog där. Dessutom så förefaller den Apostoliska auktoriteten hos Petrus ha förts över till de efterföljande biskoparna i Roma. Det är i alla fall så det framställs i tidiga dokument att Romabiskopen avgjorde och var den högsta instans och personen som avgjorde om ett koncilium skulle anses för ortodoxt. Du känner säkert till att flera koncilier och kyrkomöten inte är godkända trotts att många biskopar (främst från öst) röstat frm något.
Idag kan vi närmast jämföra med homoäktenskap som har röstats igenom av många människor men endå inte fått godkännande av Petrus efterträdare (nu är det ju visserligen inte innom den Katolska Kyrkan, men bilden går i viss mån att använda) och är därför inte giltiga.
Vad gäller läromässiga skilnader hos syriskortodoxa kyrkan och den Katolska så beror de till största delen på språkliga missförstånd även om nestorius var en kättare.
Det blev lite väl långa svar på korta frågor. Nåja jag tvingar ju ingen att läsa:)
Må Herren ge er Sin frid.
Allt gott / Clemens (heter faktiskt Clemens) Sanct ClemensCitera
12th mars 2010 at 23:31
Michael G. Helders says:
Clemens:
Förlåt- jag har helt missat din kommentar här.
– är dock inte enig med dig…dock ditt svar- är värd en bloggpost…kommer kanske snart- det är spännande ämnen!
)….tack för ditt svar. Jag kanske återkommer kring detta ämnet någon gång- i dag är jag inte tillräcklig insatt 
.
Tusen tack för ditt bra svar!
- Första frågan- vet jag svaret på själv
- Andra frågan- var jag faktist genuint nyfiken- eftersom jag vet inte alls mycket om den ortodoxa kyrkan av Antioch/ och perspektiv- och svårt att hitta något att läsa om den på nätet också (och deras egna hemsidor är inte precis något att skrika ”hurra” för
Gud välsigna dig Michael G. HeldersCitera
12th mars 2010 at 20:15
Sanct Clemens says:
Den syrisk-ortodoxa kyrkan (tillsammans med armener, kopter och etioper) avvisar de kristologiska läror som fastställdes vid kyrkomötet i Chalcedon år 451.
Vidare så tycks de ha förkastat:
Iacobs brev
1,2 Petrus brev
1,2,3 Iohannes brev
Iudas brev
Iohannes apykalyps
Tror dock att de har inkluderat några av dessa skrifter i sin kanon idag (dock inte alla, så inte ens Nt är alla kristna överens om, än) . Vilka av de Deuterokanoniska böckerna som är erkända och av vilket samfund är en hel djungel i sej. Och om jag inte mins helt fel så har de kaldéisk-katolska och de syrisk-katolska Kyrkorna brutit sej ur den syrisk-ortodoxa (1500-talet?) för att återförenas med Roma efter ca 1000 års schism. Syrianerna använder (delvis) samma språk som Iesus talade (arameiska) tillsammans med maroniter (och syriska katoliker?), kaldéerna använder (delvis) kaldéiska som är närbesläktat med arameiska. En konsekvens av att monofysiterna bröt med Roma redan på 400-talet så är det större skilnader mellan dem och romerska katoliker (dock inte syriska katoliker eller kaldéiska katoliker) i praktik och delvis också lära. Man har mindre antal dogmer och inte så välutvecklad lära, men ett väl utvecklat Gudstjänstliv eller snarare ett som stått nästan stilla sedan 400-talet.
Vill du läsa på i ämnet och ämnen som är associerade så kan jag rekomendera; monofysitism, Bibelns uppkomst/Kanon, koncilierna (särskilt Chalsedon), eller bara kort och gott Kyrkohistoria.
Jag vet också att material på svenska är ytterst torftigt, däremot så finns det gott om detta på engelska. Min gamle lärare Peter Haldorf har också skrifit en hel del som berör vad vi har diskuterat. Med wikipedia.se så får man ofta en översikt som går att länka till mer trovärdiga källor, vad gäller dokumentärer så brukar bbc stå för det bästa och har du kanalen ”axess television” så visas det ofta bra dokumentärer och på katolik.nu.se finns det bra material som förklarar och belägger katolsk tro med exemel från historien.
Hoppas du fick någon hjälp av mina generaliseringar:D
Allt gott. Sanct ClemensCitera
12th mars 2010 at 01:44
John Van Dinther & Friends » Blog Archive » Don’t leave anyone behind! – On Oikos evangelism says:
12th mars 2010 at 11:56